“Entrevista con la humanidad»
“Hay que rescatar el sentido contestatario del cooperativismo en contra del sistema capitalista”.
Me permito copiar esta entrevista a Jaime Llosa hecha por Márlet Ríos del periódico anarquista peruano «Humanidad» en su Nº 8.
Entrevista a Jaime Llosa (febrero de 2009):
Humanidad: No se conoce mucho de la participación de libertarios durante el régimen de Velasco, pero nosotros sabemos que usted, Gerardo Cárdenas, Gutiérrez y otros participaron activamente. ¿Puede contarnos un poco sobre esta participación?
R: Había un nivel de reflexión y de análisis en un instituto libertario; yo no me acuerdo exactamente el nombre que tenía. Teníamos un local que compartíamos, que era de los maestros jubilados, en la calle Chota y ahí nos reuníamos cada semana y teníamos grupos de estudio, círculos de estudios; dábamos charlas. Cuando salió la ley de Comunidades laborales, dábamos charlas a las comunidades laborales, cómo organizarse, cómo gestionar las empresas, así como círculos de estudios y reflexión sobre los temas del pensamiento libertario. Entonces, efectivamente, eso era un tipo de trabajo: de reflexión, análisis, de enriquecimiento y otro era a nivel de las personas que trabajábamos en la época de Velasco. Entonces, se daba en las charlas que dábamos, porque también se daban las charlas en universidades, en varios lados. Lo más marcado es cuando se diseña, y ahí participaron Jorge Choster también, que después murió, y aun otros compañeros más… Yo no me acuerdo el nombre de todos, pero el gobierno necesitaba sacar la legislación cooperativa condicente con la Reforma Agraria, o sea cómo se iba a entregar la tierra. Entonces, se habló de cooperativas agrarias, se habló de SAIS, se habló de cooperativa de integración parcelaria y también de cooperativas de servicios. Entonces, los que teníamos más formación en este tema fuimos llamados. Yo estaba enseñando en La Molina y me pidieron que colaborara con el gobierno. Dije: bueno, mi vocación socialista indica que los militares generalmente son el parachoque de defensa de la clase dominante; entonces ¿cómo voy a saber si esto va a ser una revolución? Puede ser un cuartelazo más. Eso me mantuvo reticente. Yo hubiera estado encantado de ayudar en el tema de las cooperativas, pero fue recién por un contrato entre La Molina y el Instituto de Desarrollo Cooperativo que yo voy prestado por La Molina. Fue entonces cuando empecé a trabajar en este proceso y ayudé a diseñar los decretos, por ejemplo el decreto de cooperativas agrarias, Decreto 240; cooperativas agrarias SAIS, cooperativas de servicios, de integración parcelaria. Desde el principio, me dediqué al diseño de estos sistemas. Yo había estudiado en Francia economía y sociología de la cooperación. Entonces, dentro de las formas de cooperación hay desde las formas más simples hasta la comuna china o la autogestión yugoslava: todo eso se estudiaba en Francia…
Por ejemplo, si usted lee la definición de una cooperativa agraria de producción, ¿qué dice? Dice que la propiedad de los medios de producción corresponde al conjunto de trabajadores sin que a ninguno de ellos le corresponda ningún derecho de propiedad; o sea llegamos a la negación de la propiedad. ¿Qué habíamos analizado? Uno analiza la propiedad y ¿qué analizas? Los atributos que tiene la propiedad. Uno de sus atributos es el uso. Nosotros dijimos: los campesinos van a tener el derecho de usar la tierra y los bienes agrarios, la industria azucarera, lo que sea. El segundo atributo es el usufructo: apropiarse de la riqueza que ellos mismos generan. El tercer atributo es la disponibilidad: los campesinos no pueden disponer, no pueden vender, no pueden enajenar, no pueden alquilar. Les impedimos la libre disponibilidad, así como el derecho a herencia, a lo que los abogados llaman derecho persecutorio. No pueden tener herencia, pero, si el padre muere, la cooperativa crea un fondo de solidaridad para mantener a la viuda y a los huérfanos que se encarga de darles la vivienda y los servicios de salud, todo aquello. Es así como nosotros reenfocamos la noción de propiedad social y, por lo tanto, realizamos un avance, porque cambiamos la lógica de la propiedad; le quitamos algunos atributos como la disponibilidad (…)
El pensamiento libertario plantea que el capital y el trabajo estuvieron unidos en los albores de la historia, pero se separaron; a partir de ahí comenzó la pugna y la lucha entre capital y trabajo. La única manera de eliminar esta contradicción insalvable, es juntarlos de nuevo: que capital y trabajo estén en las mismas manos. Esta es la noción de autogestión. Sin embargo, no basta quedarse ahí, ya que existe un problema: hay empresas –las automatizadas– que tienen muy pocos trabajadores, porque tienen una alta densidad de capital, composición orgánica de capital, y poca mano de obra. Entonces, es necesario definir qué porcentaje real le corresponde al trabajo, sea creativo o sea manual, debido a que no es posible que el trabajado se apropie de todo…
Humanidad: En la Universidad Agraria, en una actividad de la Federación de estudiantes, le escuché decir que ser libertario es ir contra la corriente, pues vivimos en una sociedad profundamente autoritaria. Para González Prada y otros, la tarea de los libertarios es justamente impugnar y recusar esta sociedad autoritaria ¿Qué piensa usted?
R: El Perú tiene una matriz autoritaria, porque el imperio incaico era teocrático y vertical. El Inca era hijo de dios, del Sol…Era un diferencial que funcionaba igual que la monarquía, imposible de alcanzar. Entonces, nuestra matriz es autoritaria…La democracia sólo podrá existir cuando sea democracia económica y el ser social es un ser que debe involucrar a lo económico, lo político, todo junto: integrar al hombre en todas sus dimensiones. La noción del hombre pluridimensional. Mientras exista la propiedad privada de los medios de producción y las grandes corporaciones manejen el mundo, esta matriz autoritaria se mantiene. Marx decía el poder económico sirve de sustento al poder político: hay una relación dialéctica entre poder económico y poder político. Las grandes empresas concentran no sólo la renta, es decir el ingreso, sino también la capacidad de decidir. Una multinacional o una transnacional tiene la capacidad de doblegar estados. Nosotros tenemos que romper los centros de decisión y de concentración del poder; en otras palabras, democratizar el poder es democratizar el fundamento de la sociedad que son las empresas de bienes y servicios. En Yugoslavia, por ejemplo, una empresa era manejada en forma de autogestión, pero un servicio médico de una comunidad o de un municipio lo manejaban las enfermeras, los médicos, el portero, es decir todos los que manejaban el hospital. Sin embargo, la mayoría la tenía la comunidad, ya que era un servicio para la comunidad y ella era la que tenía que saber si el servicio era bueno o malo. Si mi mujer iba al hospital y le dejaban una gasa a la hora de operarla, yo me enteraba. Por eso, los servicios tienen que guardar un equilibrio. Yo he estado en Argentina, invitado por el sindicato de Luz y Fuerza, que trabajaba como fórmula de autogestión, y la mayoría la los obreros que generaban el servicio; eran obreros privilegiados, ganaban mucho dinero. Incluso tenían clubs; me invitaron a hacer parrillas ahí. Ellos tenían el poder de subir la tarifa eléctrica. Yo les decía: no, ustedes no pueden tener mayoría, son los usuarios del servicio los que deben tenerla, porque el fin de generar energía es dar un servicio. Entonces, los usuarios del servicio deben tener la mayoría de la empresa; ahí ya no les gustó mi discurso (…)
Cuando se hace la revolución de Octubre, ¿cuál era la voz de orden? Todo el poder a los soviets y los soviets eran células de autogestión; y de la autogestión obrera pasaron al control obrero y del control obrero al control del partido y se acabó la posibilidad de socialismo y se llegó a un capitalismo de estado (…)
Humanidad: Los rojos lo que hicieron fue apropiarse de ese concepto que era libertario, de soviets y lo utilizaron…
R: Claro, lo utilizaron, pero lo utilizaron sin convicción porque era la mentalidad autoritaria. Por eso es que nosotros los anarquistas nos definimos como socialistas libertarios para diferenciarnos de los socialistas autoritarios, que no le hacen fe al pueblo. Lo que ocurre en el mundo es que la vanguardia lúcida, iluminada y profética del proletariado es el partido y el partido toma el poder y nunca ha habido en la historia el caso en el que se transfiera el poder al pueblo. De esta manera, se crea una costra viva, que genera una ideología para justificar quedarse, debido a que ya no son dueños de los medios de producción, pero sí son dueños diferencialmente del excedente económico. Un obrero ganaba uno y un jerarca del Partido Comunista de Rusia ganaba 40. Así no se hace el socialismo pues…
Entrevista por Márlet Ríos
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11 Responses to “Entrevista con la humanidad»
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« El derecho natural de la propiedad absoluta La eutanasia »
No niego que tiene su parte constructiva, pero me ha decepcionado bastante. Por ejemplo:
«El tercer atributo es la disponibilidad: los campesinos no pueden disponer, no pueden vender, no pueden enajenar, no pueden alquilar. Les impedimos la libre disponibilidad, así como el derecho a herencia, a lo que los abogados llaman derecho persecutorio.»
¿Con qué derecho se quita a los campesinos el derecho de legar o vender su legítima propiedad? ¿por qué sus hijos no pueden heredarla, a condición de que la trabajen igual -o la vendan?
Eso, además, provoca la sobreexplotación del recurso y la ruina de la experiencia.
También dice que los obreros no tienen derecho al producto completo, sino que la comunidad ha de tomar parte. Pone el ejemplo de los trabajadores argentinos, con buenos sueldos, etc. Personalmente, si ganan dinero me alegro mucho por ellos; es una prueba de que la autogestión funciona y cumplen con su trabajo. El parasitismo de la comunidad es la ruina.
Me parece antilibertaria la tesis de este tipo, más cercana al socialismo autoritario yugoslavo que al anarquismo.
Bueno te cuento un poco, de hecho la reforma agraria no tuvo exito como en ninguna parte del mundo, pero fue por otros motivos, mas que por las politicas cooperativas que se instituyeron.
Sobre el tercer atributo, pues se trataban de bienes comunales, no eran individuales, por eso se entiende que no se puedan enajenar y que no sea legitima propiedad del agricultor. Ademas ya sabes, yo creo que la tierra no tiene dueño asi que nadie puede venderla, si no usarla, y ademas creo (aun que aun no encuetro un argumento de peso mas que el sentido comun y el hecho de su carater privativo), que en la explotacion de los recursos naturales da siempre una sobre ganancia mas alla de lo trabajado. Ybueno si usas un bien del que dependen todos para su subsistencia «tanto en el espacio como en el tiempo» (casi como criticas en tu articulo de del derecho natural la propiedad absoluta), por lo tanto un pago a la sociedad actual y futura en forma de reposicion social o mejora del territorio que se daria en forma de contrato -segun yo postulo- seria lo mas justo y etico.
¿Por que se dio las cosas asi?, pues el contexto social, economico, cultural y politico historico lo exigian, no puedes liberalizar una actividad y mantener el monopolio y el privilegio del capital, como dije en otra intervecion el privilegio se terminara deborando la libertades dadas…
Marco, me refería a vender el «derecho de uso», ¿por qué no pueden venderlo? la propiedad por ocupación no consiste en encadenar al campesino a su tierra, sino en tomar la ocupación por condición de la propiedad. En lo demás, esa propeidad es plenamente suya, y como tal puede cederla -su derecho de uso-, venderla, legarla, etc. La comunidad no merece ni los abonos de esa tierra.
Hablar de bienes comunales implica que individuos que jamás trabajaron la tierra tienen derecho a reclamar sus productos, en otras palabras; es una forma de latifundismo (colectivista, eso sí). No es individualista, ni mutualisata, ni respeta los derechos individuales.
En este sentido encuentro peligrosos esos recursos naturales comunales. Es imposible tasar exactamente qué procede del trabajo y qué no, pero la cuestión es, ¿quién tiene mayor derecho a ese recurso; la sociedad, que no lo trabajó, o el individuo que lo ocupa o transforma? Quitar algo a alguien porque «no procede de su trabajo» para entregárselo a otro grupo de personas que…tampoco han trabajado, no me parece coherente.
Un saludo 😉
Me ha parecido una entrevista muy interesante.
Bueno en el caso especifico del tema de este articulo, estamos hablando de la participacion de anarquista en la reforma agraria de perú en los años 60’s, ¿por que no podian verder el derecho de uso? por que no era un usufructo, era propiedad colectiva auspiciada por el gobierno militar revolucionario de Velazco Alvarado, es decir no hablan de mutualismo, solo de colectiivismo.
Ahora bien:
Yo no creo que se pueda vender el derecho de uso de la tierra, por que si aceptas mis condiciones para gestionar la tierra, no habria oportunidad de hacerlo, nada mas.
¿por que esas codiciones de uso? te digo:
1 La tierra y los recursos naturales son escasosen mayor o menor medida, su uso por un individuo es restricitivo para los demas individuos- si tomo un oasis en el desierto privo de agua a otros beduinos-
2 La explotación de recusos naturales produce una «sobre ganacia» que no se condice con tu trabajo por que nadie produce esos productos son producto de la naturaleza -si quieres hacer una radio debes comprar los transistores, si quieres producir leña solo tienes que tomar las ramas de un arbol que en definitiva no es tuyo-
Entoncese devolver algo por el «privilegio» del «derecho de uso» me parece los mas etico y ademas practico. Eso no quiere decir que el «excedente» tenga que ser repartido entre la comunidad actual. Existe una futura comunidad a la que le debemos el derecho el derecho a su supervivencia -hablo de la generaciones futuras- ellos tienen derecho a contar con recursos limitados como nosotros. Por lo tanto esos recursos deben ser destinados a mejorar la infraestructura y a eliminar el desgaste y/o mejorar las condiciones de la tierra y no a empeorarla. hay pues una responsabilidad no solo con la sociedad actual si no tambien con las futuras.
Asi que cuando digo devolucion a la sociedad no hablo de un «impuesto» o una expropiacion, si no de la retribucion por el privilegio otorgado, y cuando digo que la tierra debe ser una «gestion de la comunidad», no hablo de propiedad colectiva.
haaa y sobre tasar lo que procede del trabajo y que no, te respondo lo mismo que a sol, no solo no es imposible se hace actualmente- mal pero se hace- el mercado actual lo hace 😉
saludos cordiales
pd si se quedo algo en el tintero , señalamelo y amplio la explicacion de mi posicion
Establecer el precio de costo simplificando muchos factores puede hacerse en horas trabajo por ejemplo, pero llegar al precio de costo es otra cuestión, porque el costo final de dos productos iguales depende de la productividad, y el precio se establece en el momento del intercambio. Con eso se llega a un precio, no a un precio de costo. Por eso los comunistas rechazan el cálculo para establecer el valor. Es un tema complejo. ¿Por qué fracasó la reforma agraria?
la reforma agraria fracaso por que solo se trabajo para traspasar la propiedad del latifundio al campesino, pero esa reforma no es suficiente para que sea sostenible habia que cambiar el capital y otras muchas cosas que no se hicieron o se hicieron en el orden o de la forma equivocada, ademas este cambio se dio de forma populista por un gobierno nacionalista que no tenia claro la forma de vivir y pensar de los campesinos en el peru.
cuando estableces el velor de las cosas de forma que el trabajo sea el patron (valor =horas trabajadas) se pierde el sentido de eficiencia y eficacia, tambien su valor debido a su escases relativa, y otras muchas consideraciones. Establecer simplemente el valor deja en el plano individual (del trabajo) todas esas demas caracteristicas que a la largan sirven para el mercado determine las mejores inversiones, las mas necesarias y eficientes. Claro hablo de verdadero libre mercado no la fantasia capitalista actual…
saludos cordiales
Es interesante entrevista, pero recordemos quien fue Velasco Alvarado, inspiración de Hugo Chávez. Me confirma una tesis, el anarquismo anti-propietario termina en estas circunstancias haciendo juego a las expresiones comunitaristas que siempre tiene -ojo, es parte de sus programas populares- todo estatismo socialista.
Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de gobiernos como el Gobierno Militar Revolucionario de Velasco Alvarado, o la Jamahariya -o como se escriba- de la Libia Árabe Popular y Socialista, la República Bolivariana de Hugo Chávez, la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros.
Y no nos olvidemos del curioso caso del Socialismo Autogestionario de la República Federal Socialista de Yugoslavia: estatismo, unipartidismo de ideología comunista, cooperativismo comunitario, cooptación social, y apertura «neoliberal» al mercado interno y externo 😛
Tanto que fue el titoísmo quien acuña el cacareado término autogestión, «plagiado» en los 60 por la AIT anarcosindicalista por lo poco atractivo que resultaba «colectivización» y la asociación mayoritaria de este término con la URSS. En esos tiempos Yugoslavia «molaba» más 😛
Tu tesis incurre en un grave error, la generalizaciòn, Por lo tanto es equivocada…
saludos cordiales
«Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros»
Ja