Sean Gabb sobre la Org Theory de Kevin Carson
Sean Gabb, el director de la Libertarian Alliance británica, publicó hace unas pocas semanas una crítica de varias páginas de la Organization Theory de Kevin Carson.
Gabb es un anarcocapitalista sui generis; procedente de la derecha conservadora –como él mismo confiesa en su crítica-, conserva algunas ideas de su pasado estatista como el rechazo a la inmigración y el multiculturalismo, lo que paradójicamente combina con un rechazo frontal a las grandes empresas y una simpatía insólita por los trabajadores independientes y la producción a pequeña escala. Respecto a las cooperativas es más reticente, aunque no se opone frontalmente a ellas.
Sean Gabb es quizá lo que en Estados Unidos llamarían un populista (en España el término adecuado sería “tradicionalista”, aunque no se ajusta demasiado bien): combina el respeto por las viejas costumbres y las reservas por lo foráneo con la simpatía por las formas de vida económica tradicionales y a pequeña escala. Algo así como un “pequeñoburgués” en la terminología marxista.
Según mencionaba él en otra parte, la obra de Carson está teniendo cierta influencia en ese tipo de corrientes conservadoras heterodoxas.
Sobre el libro de Kevin Carson, comienza afirmando que se trata de “uno de los libros más importantes que el movimiento libertario ha visto en muchos años” y que seguramente ejerza una poderosa influencia en todos los libertarios que lo lean (se refiere a los “libertarians” acostumbrados a las loas a los grandes negocios por parte de autores como Ayn Rand).
Su crítica comienza haciendo un repaso –muy elocuente, por cierto- de la bien conocida por aquí tesis de Kevin Carson. Las economías de escala y la jerarquía poseen algunos beneficios, pero sus costes son socializados o camuflados por el Estado mediante diversos mecanismos como las subvenciones al transporte, las patentes o las regulaciones cartelizadoras, de forma que ambas están artificialmente extendidas en las organizaciones económicas. En un libre mercado las organizaciones dominantes serían menos jerárquicas y más pequeñas.
Del mismo modo, la división internacional del trabajo y la teoría de la ventaja comparativa de Ricardo suelen partir de supuestos con un coste de transporte 0; pero tomando en cuenta estos, probablemente un libre mercado también fuese de carácter más local y descentralizado.
Después, Gabb comenta por encima los puntos en que está en desacuerdo con Kevin Carson. No acaba de convencerse de la propiedad mutualista de la tierra (aunque él supone que abarca todo tipo de propiedades inmuebles como viviendas o locales comerciales, cuando no es así) ni tampoco de la abolición de los copyrights –sí, en cambio, de las patentes.
En fin, Kevin Carson marca un gol a los liberales vulgares en su propia casa –en la Libertarian Alliance no están acostumbrados a ese tipo de opiniones- y su obra comienza a adquirir la trascendencia que merece. Estoy impaciente por leer una crítica desde el Mises Institute.
Es meritorio que un “trabajador de la salud” –como le gusta llamarse- sin ningún tipo de formación académica sobre economía o teoría de la organización haya conseguido escribir un libro de primerísimo nivel sobre ello, y que, como dice Sean Gabb, podría ser perfectamente un manual universitario.
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About the Author: Victor L.
Para mí que la critíca desde el MISES institute no va a venir, el libro de Carson es demasiado demoledor.
Saludos
Yo pienso que sí llegará; las polémicas con gente como Peter Klein o Stephan Kinsella son bastante frecuentes en los blogs de Carson o Long, con lo que es bastante probable que le dediquen algún artículo, y seguramente otro boletín completo del Journal of Libertarian Studies como hicieron con su libro anterior.
Organization Theory es un libro demasiado provocador como para dejarlo pasar.
Y en el ámbito hispano liberal ¿Se conoce a Carson? ¿Acaso la polémica no llega aquí? no estaría mal extender la llama mutualista,jajaja.
Un saludo
Como dice raskolhnikov, el libro de Carson es demoledor. Yo creo que en estos tiempos un revolucionario sensato debe hablar como un banquero…
Saludos
@ Raskolhnikov:
Pues eso intentamos en mutualismo.org, que la polémica llegue hasta aquí. 😛
El problema es que en el ámbito hispano el anarquismo de mercado está todavía muy poco evolucionado,: somos pocos, y la mayoría están concentrados alrededor del IJM o Red Liberal, que tienen un bagaje cultural derechista muy alto.
Además, en Estados Unidos ya pululaba antes de Kevin Carson gente como Roderick Long, Joseph Stromberg o Samuel Konkin, con un discurso bastante izquierdista respecto a las grandes empresas.
Y por si fuera poco, aquí tenemos nadie a la altura de Kevin Carson.
@ Namah:
¿Qué quieres decir con que un revolucionario hable como un banquero?
Namah ¿Eres mutualista? ¿Conoces a Carson y hablas español? unéte a la secta de mutualismo.org, una familiar y acogedora secta. Yo soy el relaciones públicas y comisario politíco de propaganda XD
Secta desde luego….y Victor,no creo que sea necesario un Kevin Carson para propagar la mecha,solo se necesita el catalizador adecuado….
El problema no son los anarquistas de derecha -en general te podrán decir que estás equivocado en ciertos puntos- pero no que eres contrario a sus principios… vaya usted a hablar de algún tipo de mercado con el cadáver insepulto de los anarquistas de izquierda (cada vez menos, por suerte) y a ver que respuesta recibe…
El Mises es bastante plural la verdad, es algo que Lew Rockwell aprendió con los años (nótese que Hoppe y Long pertencen al mismo siendo tan distintos), hay de hecho bastante elemento conservador-tradicionalista anti-estado al que le puede atraer la idea proudhoniano-karsoniana de la vida en un mercado a pequeña escala, al menos parcialmente.
Pero por alguna razón me siento más atraído por un visión cosmopolita del mundo que me hacer dudar de lo provechoso que pudiera ser plantear el libertarismo en estos términos.
Tigre, lo he dicho de broma hombre, no creo que seamos una secta, somos lo suficientemente abiertos y plurales.
Saludos
Fabricio yo en ALB («anarquistas de izquierdas» según tú) he hablado de mercado mutualista y aún estoy allí…
No es lo mismo defender la explotación (lo que hacen todos los ancaps) que el libre comercio.
Saludos
Fabricio, ¿por qué identificas la producción a pequeña escala y cooperativa con una especie de regionalismo? Personalmente también me siento cosmopolita en cierto sentido y evidentemente estoy contra las barreras al comercio y la inmigración.
Ahora, si tu cosmopolitismo implica subvenciones al transporte para fomentar artificialmente la división internacional del trabajo y los transportes, entonces no estamos en el mismo barco.
Es verdad que el Mises es bastante plural; ya digo que en Estados Unidos tienen una tradición de libre mercado popular anterior (a pesar de que ni siquiera esté del todo asimilada allí), en cambio en el ámbito hispano y España en particular los institutos y los anarquistas de mercado ni son muchos ni son plurales
Raskolhnikov, Alasbarricadas.org no es precisamente un modelo de tolerancia hacia las ideas de libre mercado -mucho menos cuando es un libre mercado popular que compite por el mismo «nicho político»-.
Rashkolnikov deja que domines las implicaciones de un sistema de mercado, que seas un individualista filosófico coherente, y te vuelvas más racional que pasional con el tiempo… esperemos que dures si te interesa difundir tus ideas allí. Y te lo digo con la mejor de las intenciones, yo lo que creo es que no te ven peligroso en ese sitio proto-marxista (lastimosamente ni siquiera ya razonan los conceptos como anarcocomunistas, ya pasaron la línea hacia la socialdemocracia).
No piensan que aun estés en capacidad de influenciar gente, por otro lado, el sitio tampoco es que tenga fama precisamente de más popular de la red ni de respeto intelectual ni de una influencia militante trascendente, quizás antes, creo recordar esos tiempos, pero el anarquismo de izquierda está un proceso de apagamiento, quizo hechar chispitas hace unos 4 años pero nada de nada.
Sin quererte faltar el respeto aun tienes un empanada mental, a ver si el amigo Long te ayuda con eso… CONTRA EL APARTHEID ANARQUISTA
http://anarcofago.blogspot.com/2009/01/contra-el-apartheid-anarquista-roderick.html
Víctor, con cosmopolita me refería al «lifestyle».
Una cosa es que el anarquismo de mercado sea individualista, y otra cosa es lo que se montan ustedes. Algún día tendremos la escuela Rashkolnikoviana, la Victoriana, la Fabrixiana, y la Aritziana, compuesta de 4 flipados que se llevan mal entre elos a pesar de que los «fundadores» de esas corrientes formaban parte de un proyecto conjunto.
No te creas Libertista, a efectos prácticos somos una peña, pero el debate interno siempre estimula el enriquecimiento del «movimiento».
Jajajaja buena Libertista. Si los teóricos principales, fundadores antiguos y modernos del anarquismo de mercado en si entienden que son parte de un proyecto conjunto. Pero la diversidad no sectaria siempre es buena (mis llamados de atención a «rashkol» no son por un asunto «ideológico» son un llamado a la racionalidad y la madurez de los argumentos, que la pasión lo enceguece y no le deja entender el alcance de los propios principios que dice defender, y aun siquiera tiene claros cuales son estos).
Defectos propios del pasado que uno ve en los más jóvenes, digamos que es eso. Pero el ser humano realmente aprende cuando él mismo se da cuenta de su error. Pero bueno, sto esto ya se volvió un consultorio psicológico =D. Saludos
«en cambio en el ámbito hispano y España en particular los institutos y los anarquistas de mercado ni son muchos ni son plurales»
¿A qué te refieres con que no son plurales? Hombre, yo no soy quien para decidir por un grupo del que soy un mero socio, pero creo que en el juande hablandolo casi seguro que aceptaban hacer una de sus charlas semanales sobre mutualismo.
Y en los congresos austríacos no veo porque iban a rechazar una exposición sobre el mutualismo y la escuela austríaca, por poner un ejemplo.
De hecho, como ya te he comentado hubo quien te extraño en la cena de la libertad de este año y me pregunto porque no te había llevado.
Con esto tampoco digo que sean todos anarquistas ni nada, pero lo que es pluralidad, hay para dar y tomar.
Así fue, que acostumbrado a esa liberalidad, cuando nos montaron aquella en alasmamonadas.org no daba crédito de lo grotesca que me parecía la situación. 😛
Hombre Stewie, no niego que puntualmente haya alguna persona abierta como Albert Esplugas -que sigue estando algo lejos de la izquierda libertaria-, pero en general en el IJM predomina una connivencia con el complejo estatal-corporativo bestial; piensa en todos los artículos que dedican a elogiar a tal o cual empresa, como si hubiesen triunfado a pesar de y no gracias a el Estado.
Por no mencionar algún que otro constitucionalista español que no hace más que postear contra los «nacionalismos periféricos»…es realmente decepcionante.
Si, pero eso no prueba una falta de pluralidad (¡más bien al contrario!) Los artículos que aparecen en la web han de atribuirse a cada autor, y si los juntas veras que no forman un todo coherente. Si hay un sitio en este mundo donde se tolere la disidencia teorica es ahí. Lo cual tampoco implica que acepten sin más lo que les digas, obviamente.
Lo que hay es una falta de alguna voz left libertarian (como Long en el Mises, por ejemplo). Pero eso no creo que pueda achacarsele a la organización.
La idea que te quiero, en definitiva, transmitir es que aunque muchos artículos sean decepcionantes desde nuestra perspectiva eso no quita para que haya respeto por la pluralidad o implica que se vete a una doctrina que se presente como partidaria del libre mercado.
Por esta razón, entre otras (algunas son a mi juicio relevantes desde un punto de vista agorista) soy patrocinador desde hace unos años. Si fueran un grupo cerrado de conservadores estatistas (vase FAES) ya me hubiese borrado
Un saludo.
PD: ¿Al final habeis pensado algo para el mes de Agosto o no?
PD2: Igual es abusar, pero me gustaría hacerte un regalito para que le des por una vez un toque de humor a la bitácora con una entrada diferente. Disfrutalo (y postealo!):
http://www.youtube.com/watch?v=1H2hVEvAShI
«Defectos propios del pasado que uno ve en los más jóvenes, digamos que es eso. Pero el ser humano realmente aprende cuando él mismo se da cuenta de su error.»
Muy acertado Fabrixio! Realmente me gustaría saber que edad tenéis porque pienso que hay que haber pasado por una serie de mierdas para tener una opinión formada sobre muchas cosas, especialmente en política.
Pluralidad, pluralidad… Sí, la pluraidad es muy deseable en la sociedad en su conjunto y es la consecuencia lógica de una sociedad libre, pero no veo que tenga que ser tan beneficiosa en una organización, liga, movimiento o llámalo como quieras.
Si pluralidad significa que no la pasamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles horas y horas pues la pluralidad es un inconveniente. Es un hecho que las organizaciones o movimientos más homogéneos consiguen más. El tiempo que se ahorra en discutir se gana en actuar.
Stewie, quizá esté equivocado -ojalá- pero creo que el IJM está demasiado influido por el conservadurismo español y los autores americanos más vulgares…veo difícil que pueda permear alguna influencia left-libertarian (ojalá me equivoque).
Al fin y al cabo, tú llevas tiempo presionando en ese sentido, ¿has notado algún resultado? ¿algún adepto? Quizá se deba a que tenemos públicos objetivos distintos.
A. Chena, pienso que la pluralidad de un movimiento, como todo, está sometida a la ley de la utilidad marginal: desde la endogamia y el sectarismo hasta el gallinero político hay un término medio muy amplio. Al fin y al cabo, la pluralidad también tiene la ventaja de aportar puntos de vista distintos, enriquece la forma de hacer las cosas, etc.
Las organizaciones muy homogeneas tienden a adaptarse con menos facilidad a los cambios del entorno; piensa en los marxistas, o el anarcocomunismo clásico.
(Por cierto, todo esto puede dar para una interesante entrada :))
Ah, Stewie, se me olvidaba.
Está pendiente quedar a finales de verano, aunque aun no hay nada concretado, supongo que tendremos que empezar a movernos en breve -aunque estas cosas es mejor hablarlas en privado-.
Respecto al video, no me mola mucho xDDD
Fabricio:
Conozco el texto de Long, y no, gracias, no me convence. Yo no estoy en ALB para «influir» a nadie, estoy porque me va el rollo y considero que comparto misma ideología que los integrantes de dicha página (al igual que aquí).
Fabricio, en ALB hay pluralidad mientras se mantenga la regla anarquista de no-jerarquías y tú particularmente aceptabas el trabajo asalariado como signo de libertad.
A.Chena
Respecto a lo de discutir sobre el sexo de los ángeles… no lo tomeis en cuenta, no es más que un sintoma de aburrimiento politíco. No actuamos porque no podemos,somos pocos y encima muy alejados territorialmente.
Creo que por ahora nos tenemos que conformar con batallar en internet…
Saludos
No amigo raskolhnikov, no somos tan minoría como lo imaginas. Yo veo cada vez más cerca la posibilidad de voltear la tortilla. Internet nos comunica, pero el corazón nos une. Creo que se podría llegar aún más lejos eso sí. Pero de la chispa nace la hoguera… 😉
Raskolhnikov, ¿insinúas que todos los integrantes de esta página, que somos mutualistas, fuimos expulsados por «defender las jerarquías?
El sectarismo y la ignorancia de esa página ya ha quedado más que demostrado; tú tuviste la suerte de aparecer un poco después y desmarcarte cuando Proudhoniano y otros continuaron debatiendo duro, pero si cuestionases sus ideas de forma tajante desde el mutualismo más estricto te pasaría lo mismo que a nosotros.
Concuerd con Ontorbihem, aunque sí es cierto que estamos dispersos territorialmente.
Para Raskol y A. Chena… yo fui coordinador de una organización anarquista naciente, con contactos con el Anarquismo Latinoamericano. Organicé todo, conozco mucha gente de esos medios, preparé el material ideológico y siendo que yo mucho antes me había considerado un pro-mercado (tiempos del cole) descarté en principio esas ideas, o sólo las tome parcialmente porque no me parecían importantes.
Usamos tiempo valioso, cuando no uno sino varios de nosotros empezó a explorar -y no sin asombro- que las dudas que siempre salían de alguno de nosotros o de nuestro «público» con respecto a la viabilidad ética y legal de la anarquía eran respondidas todas por alguna de las manifestaciones del anarquismo de mercado… y lo peor de todo, nos dimos cuenta que doctrinalmente era más serio y respetado alrededor del mundo que las variantes colectivistas, y que de hecho con excepción de la era anti-globi 2002-2005, no había nada nuevo que ver en el anarquismo de izquierda.
Vimos que todo era retórica inflada, que tras el anarquismo izquierdista no hay nada, sólo historia de hace 70 años, y sus debidos historiadores y revisionistas, y desequilibrados mentales que deliran con «La Idea», no hay teóricos respetados ni respetables (con excepciones contadas con los dedos de una mano). Por suerte nuestra gente nunca se posicionó por el «anarcocomunismo» ni demás pendejadas y eso hizo una transición suave al anarquismo libertario.
Y lo hicimos a tiempo, luego llegó el socialismo del siglo XXI, con su «democracia participativa» y entendimos muchas cosas… entendimos hacia donde va la agenda ecologista, la agenda progre-feminista, la agenda sindicalista. Incluso el tonto discurso «participativo» y «democrático» de algunos anarco-izquierdistas (desde cuando nos interesa la voluntad soberana del «pueblo» a los anarquistas ¿?¿?!!!) no es anarco, es de estos grupos de activistas de izquierda (dígase alternativa, marxista, progre, etc) que quieren vivir del gobierno, que el Estado absorba toda la sociedad y para que no dictatorial que el estado sea participativo… eso es lo que muchos están defendiendo, eso ni siquiera es anarquismo de izquierda clásico. Si quieres mi opinión, están jodidos, y bien que nos salimos a tiempo, el emergente Anarquismo Latinoamericano se derrumbó…y fue por dos factores: 1. no tuvo las ideas correctas, 2. no atrajo a la gente correcta
Curiosamente el más radical de esa camada -que no nació de ningún instituto- no soy yo, y eso sorprenderá a muchos, soy bastante comprensivo y tolerante con todas las formas de socialismo. Pero así mismo soy compresivo y tolerante con todas las formas de capitalismo, de liberalismo y hasta de conservadurismo. Y curiosamente, para algunos enfermos que me odian, pienso que el anarquismo debería ser una gran familia, donde haya cabida para ateos, religiosos, liberales, socialistas, capitalistas, conservadores, progresistas, ecologistas.
Y doloroso pero real para muchos, si se toma en cuenta simpatizantes -que no militantes- no hay forma de negar el mayor atractivo que representa el anarquismo libertario de mercado para las nuevas generaciones, no lo digo porque yo lo quiera decir, es lo que he visto en mi experiencia trabajando con colectivos de activistas, frentes, ongs, etc… si quieren verlo así, en el subconcientes de los fanáticos y militantes anarcosocialistas o colectivistas ellos lo saben, por eso buscan silenciar o limpiar a como de lugar las ideas que muestren otra anarquía. Es efectivamente una anarco-Inquisición. Pero como dijo Víctor Hugo «no hay cosa más peligrosa que una idea a la que le ha llegado la hora», y bueno cuando a un monopolio le viene la competencia utiliza todos los medios para impedirlo.
Y raskol, los anarcoindividualistas decimonónicos defendían la legitimidad del trabajo salariado pero bueno allá ellos, Malatesta odiaba el sindicalismo, Bakunin detestaba el comunismo, pero hay anarquistas de esa línea, así también hay anarquistas que quieren el capitalismo, puro capitalismo. Yo he sido salariado y no le he visto nada «opresor», molesto a veces, pero me puedo ir o me pueden hechar ¿y?, igual me pagan y con eso ahorro.
La anarquía no es tu moral raskol, es un modelo ético y legal, la moral para los curas, yo hago con mi tiempo y con mi cuerpo lo que se me viene en gana y eso es anarquía, y si quiero lucrarme me lucro si quiero regalar mi tiempo y mi plata en cosas inútiles lo hago, eso es la libertad no tus sermoncitos de que ahora la anarquía no es vivir sin Estado sino vivir sin Estado siempre que alguien -que piense como tú- nos diga que hacer con nuestra vida. (joder! como dirían tus amigos del foro)
Raskol, si piensas que tu moral es la anarquía y no un sistema donde cada quien pueda escoger el estilo de vida que le venga en gana, pues déjame decirte que el «arquista» eres tú. Pero pienso que te falta vivir, aunque sea un par de añitos más, paraque evidencies por ciencia y por experiencia que funciona y que no, que tiene al menos un futuro, y que a pesar de lo grandes que se pintan no tiene nada detrás que lo soporte.
Las cosas caen por su propio peso, aun es temprano para dar veredictos finales, pero en 10 años el rumbo del anarquismo habrá cambiado profundamente. Aquellos que sepan estar del lado correcto de la orilla podrán contar la historia.
¿Con cuáles contactos Fabricio? dime que me tienes en ascuas…
Y puedo decir amigos míos, que el debate ético-moral ya lo hemos ganado, la libertad individual por encima de todo.
¡Salud y anarquía compañeros!
Respecto al futuro brillante del anarquismo de mercado, empiezo a tener algunas dudas a raíz de la ola de intervencionismo que ha provocado la crisis: la industria flexible de finales del XX y principios del XXI junto con el aparente «libre mercado global» -aunque solo fuese retórico- parecía llevarnos plácidamente hacia el anarquismo, pero temo que estemos ante el retorno del puño de hierro keynesiano, los cárteles y las regulaciones todavía más sofocantes.
Quizá en Latinoamérica no se note demasiado, pero en Europa la reacción política parece que gira en esa dirección.
Victor, mira lo que le he puesto a Fabricio:
«y tú particularmente aceptabas el trabajo asalariado como signo de libertad.»
Fabricio, yo no sé que anarquismo ganará porque yo paso de eso, si alguien se quiere fundar su comunidad con jerarquías,machismo y zoofilia que lo haga porque a mi me da igual, pero no quieras que lo llame anarquista ni que me junte con él para la revolución, porque no, no me sale de los cojones juntarme con Hoppe o con walter Block (el de los contratos de esclavitud,creo).
Ale un saludo
Ontorbihem… ¿Eres de España?
Un saludo
vaya no habia oido desde hace mucho hablar a alguien tan bien de si mismo :S 😀
Raskolhnikov no, no vivo en España. Aunque parte de mi sangre está perdida por allá.
Les dejo algunos nicks de manera informativa. Pueden contactar si les gusta, creo que se les recibe con los brazos abiertos. Eso sí, con una gran A. 😉
http://www.nodo50.org/ellibertario/index.html
Me ha saltado un aviso de virus o de infección del antivirus cuando he abierto la página. No te sé decir qué porque no entiendo inglés, le he dado al remove y ya está. Te lo digo por si acaso se os coló algo.
voy a revisar, pero esposible que sea un troyan en tu maquina
Stewie, siendo yo escéptico con estas cosas, ¿qué opinas de la financiación del IJM?
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ciencia/tiene/enemigos/elpepusoc/20071024elpepisoc_1/Tes
Víctor me refería a un recambio en el futuro movimiento anarquista. Sobre su aceptación en el mundo… es complejo, en otro momento comento de aquello pero ese no era el motivo de mi post. Sino sobre una petición de A. Chena sobre el entender los recorridos políticos, porque la experiencia también importa.
Sólo eso.
rASKOL, mientras no prohíbas reconocerse y ser reconocidos como anarquistas a … otros anarquistas, me da igual que tú aisladamente no lo quieras hacer. Mientras tus creencias y tu moral queden en tí, no preocupa, así como no preocupa que hayan anarquistas conservadores o paleolibertarios… no te van a imponer nada.
Por otra parte a algunos parece que sólo les queda aferrarse al nombre y pelear por usurpáse con copyright los derechos de uso… mientras a otros nos interesa más que lo que exponemos funcione y sea coherente con la ética libertaria (que no moral).
yo si prohibo que te llames anarquista fabrixio, jajaja o mejor dicho no te reconozco como anarquista, tal vez un liberaloide 🙂
jUAS!, lastimosamente en las ciencias políticas los anarcoliberales son considerados plenamente anarquistas -obviamente no anarcosindicalistas sino anarcoindividualistas-, y entre los más importantes de la actualidad, aun a disgusto de ciertos personajes.
Using Political Ideas: Contemporary Anarchism
http://books.google.com.ec/books?id=KGJYLTvSAa0C&pg=PA143&dq=
Ya que se puede hacer, aunque la competencia es buena para todos, prefiero que haya diversidad libertaria de donde escoger y así se esfuerzan los ideológos por ofrecer un buen producto y no cualquier barbaridad.
Que te diré Marco últimamente te veo marxoide… habrás ido dejando el anarquismo por el socialismo moralista ¿? 😛
Salud y anarquía.
Víctor y? la asistencia a un evento sólo demuestra simpatía, y las donaciones privadas son eso privadas, se «acusa» de ser privado, jajajaja, lo que uno lee. Eso sólo puede ser una «acusación» ideologizada, nada más, así como los del IJM acusan a los ecologistas proteccionistas de buscar financiamento fiscal, o sea de ser «públicos» y buscar la subvención de algunos empresarios amigos… qué prefiere usted teniendo los pies en la tierra.
Nota: Este comentario no lo hago como anarquista sino como librepensador.
Fabricio, el anarcocapitalismo es anarquista porque suscribe el axioma de no agresión, no porque lo diga tal o cual politólogo.
Respecto a lo del IJM ya he dicho que soy escéptico. Estas cosas me las tomo con cuidado, pero de ser cierta la acusación para mí el instituto perdería toda la credibilidad.
El anarcocapitalismo no es anarquista porque no cumple el principio de no agresion, ya que permite la propiedad absoluta de la tierra. Y al permitir tal cosa permite que se adjudique la propiedad de una forma injusta y diametralmente opuesta a la libertad.
ademas el arma del capitalismo es el capital -dinero- que en la forma actual es una herramienta de control y dominacion, cosa que lo tambien lo descarta como anarquista..
y fabrixio me importa poco como me veas tu, si no tiene argumentos para sostener tus especulaciones… por lo pronto yo si puede decirte 3 o 4 cosas que te descartan como anarquista y no solo de lo que dices son tus ideas si no de como actuas dice wikipedia…
saludos cordiales
Using Political Ideas: Contemporary Anarchism
http://books.google.com.ec/books?id=KGJYLTvSAa0C&pg=PA143&dq=
Marco ahora tu das carné, la verdad a mi quienes rechazan la libertad individual me parecen los menos anarquistas de todos, bajo el ropaje que le pongan. Por otra parte, yo no estoy discutiendo sobre cómo me ves tu a mí, sino sobre IDEAS POLÍTICAS. Hay gente que aun está en pininos de entender lo que implica un debate político, y que los anarquistas de mercado tienen debates internos para mejorar sus propuestas no porque sus ideas estén «enemistadas» (eso la verdad sólo lo he visto aquí).
Por último cómo dicen Gene Callahan, en la discusión con comunistas solapados de anarquistas, el debate no tiene sentido si gira en torno al «verdadero anarquismo» sino a cuál funcionaría en la realidad. Eso, que es lo que más debería importa, es lo que me interesa discutir, no los debates de sectas sobre lo sacro del tetragramaton inombrable –para los «impíos»- de la «anarquía».
@ Americano:
En mi opinión la propiedad de la tierra es una cuestión de grado, no lo suficientemente importante como para apartarlos. Además, los anacaps íntegros reconocen la ilegitimidad de gran parte de los títulos de tierra actuales, lo cual los acerca mucho más a nosotros que a los socialdemócratas, conservadores, etc.
@ Marco:
Los ancaps proponen abolir el monopolio de la banca.
No veo justo que les quites el carnet solo porque no comulgan con tu idea particular de moneda, cuando ni siquiera es dominante dentro del movimiento mutualista -yo por ejemplo no la comparto, aunque la respeto.
fabrixio ,no se como te hablas de discursos politicos y te permites autonombrarte anarquista, si ademas pareces haber aprendido bien la escuela politica del engaño, la distracion y las cortinas de humo. yo te califico de liberaloide vulgar por que tus actos te delatan, tus acciones y tu discurso liberal encubierto en las frases de algunos varios liberales y otros pocos anarquistas, pero tus acciones autoritarias te delatan -wikipedia… asi que no creo que puedas confundir mas tiempo a los que por aqui pasan.
victor: cuando encuentras la forma de quitarle el poder del capital sobre el trabajo, me pasare a tus filas por el momento seguire geselliano 🙂 (aun espero tus articulos), igual sobre la tierra…
un saludo cordial
Lo mismo he dicho hace tiempo, el Anarco-Capitalismo es un pote de humo mayormente donde los marxistas religiosos encuentran la prueba de la herejía (soñada y buscada desde hace mucho) contra el anarquismo, los liberales vulgares proponen mantener cierto privilegio y poder sobre los demás quitándoselo al Estado (o mejor dicho:la administración que adversan) y donde muchos comunistas libertarios míopes descalifican a los mutualistas por supuestamente hablar el mismo lenguaje. el disparate coloca una cereza sobre tamaño helado de sin sentido con una nueva clasificación: Anarquismo de derecha y de izquierda… El Anarquismo odia lo conservador, odia ser identificado a lo que ejerce poder de forma tradicional (recuerden la etimología de la ya inservible clasificación de derecha e izquierda), por tanto jamás puede identificarse con una derecha.
Y bueno cualquiera puede llamarse anarquista. No existe un bautizo, ni un carnet (creo que Marco tendrá que regalar la máquina :)) No es eso lo que nos define como tales. Son nuestras acciones y la coherencia entre ellas, nuestro discurso y la etimología que se pone de manifiesto en la validación social que otros dan. No tenemos que pensar todos de la misma manera, eso sería la muerte de la acracia. Tenemos que ser coherentes, lo cual es muy diferente.
Salud y Anarquía…eso sí. Con una gran A.
bueno querido ontor , yo no quiero recibir ni dar carnets, te lo aseguro, pero no voy a reconocer a alguien que no es consecuente con los principios anarquistas de libertad e igualdad, todo por que dice que es y de vez en cuando repita como lorito alguna frase en apariencia libertaria, aprendida a la paporreta. Menos aun si como bien dices su modo de actuar no es lo que debe ser un anarquista a carta cabal…
saludos cordiales
¡Lo de la máquina era una broma! 😉
que bueno que lo mencionas, ya la estaba cotizando 😀
Marco de cuál estás fumando :P, yo entiendo que a los militantes no les gusta cuando un tema es tratado con algún rigor a-partidista, porque ahí la historia ya no es tan demagógica ni dulce a los oídos, pero que se puede hacer… a los fanáticos no les gusta que les digan que sus ideas no son tan «especiales» como ellos creían, es lo normal, por eso los mejor es escuchar y sonreir con las tonterías que algunos sueltan. Yo no comparto muchas cosas con muchas ideas, pero su filiación ideológica no me da permiso para juzgar su vida privada, que es… privada.
Y dale, recuerdo a algunos muchachos despistados que el mutualismo es también parte del liberalismo libertario, si junto con otros radicales de laissez faire, sino a qué vendrían los comentarios de Libertarian Alliance¿? O en medio creen que se desenvuelve y quiere influenciar Mutualist.org, Voluntary Cooperation Movemente y ALL ¿? Por cierto a algunos desmemoriados que comentan les recuerdo la página y los principios de ALL…
* http://all-left.net/ Alliance of the Libertarian Left
The Alliance of the Libertarian Left is a multi-tendency coalition of mutualists, agorists, voluntaryists, geolibertarians, left-Rothbardians, green libertarians, dialectical anarchists, radical minarchists, and others on the libertarian left, united by an opposition to statism and militarism, to cultural intolerance (including sexism, racism, and homophobia), and to the prevailing corporatist capitalism falsely called a free market; as well as by an emphasis on education, direct action, and building alternative institutions, rather than on electoral politics, as our chief strategy for achieving liberation.»»»
Otro ojo, los anarcocapitalistas nacen de la contracultura de EUU… en principio no son conservadores. Por otro lado ¿cuál es el problema si hay anarquistas religiosos o culturalmente conservadores?, yo soy ateo pero mientras más de donde elegir mejor, atacar vitriólicamente formas de anarquismo que surgen en otros espectros políticos no es muy inteligente si piensan hacer que más gente llegue a sus ideas muchachos (eso se llama infantilismo político, y purismo fanático).
PD: Sólo te puedo decir que hay sorpresas que te van a gustar Marco -si antes no te mueres de la ira de tener que darme la razón y reconocer que eres un desagradecido, que te importa más lo que tu piensas a lo que debe conocerse, espero me entiendas 😉
@ Ontorbihem:
Estoy de acuerdo con tus puntualizaciones, pero el hecho de que una gran parte de los ancaps (menguante, por cierto, gracias a la influencia agorista y mutualista) adopte actitudes conservadores o vulgares no es óbice para que, aceptando el axioma de no agresión, sean tan anarquistas como nosotros.
@ Fabricio:
Te estás pasando de rosca con tu defensa. Estoy de acuerdo con que el anarcocapitalismo es anarquista, pero creo que muchos de tus comentarios están demás.
El mutualismo norteamericano no forma parte del «liberalismo libertario», sino del movimiento de la izquierda libertaria -y en ocasiones se entremezcla con partidarios de la economía social o la pequeña propiedad que no son especialmente libertarios-.
El hecho de que se mueva en esos ambientes es síntoma de que hasta cierto punto es más aceptado -ya que el libre mercado levanta sarpullidos entre los ancoms- y, sobre todo, en que es su objeto de crítica, lo que provoca fuertes controversias como se ha visto muchas veces en el Mises Institute -échale un vistazo a artículos recientes de Stephan Kinsella-.
El anarcocapitalismo no proviene de la contracultura sino de los círculos liberales de Ayn Rand y demás, aunque por supuesto la contracultura de los 60 lo enriqueció -y en algunos aspectos lo viró hacia la izquierda.
¿El liberalismo libertario? Hasta donde yo lo veo nadie ha hablado de fanatismo acá Fabricio, sólo se exige coherencia. El Papel aguanta todo y mucho más si es virtual. Malabarismos se hacen y se harán con el anarquismo. Ahora defender un supuesto Anarco-Capitalismo es tan imposible como defender un Anarco-Marxismo que también ha salido por allí. Por cierto creo que los que de verdad si que se fumaron una lumpia son todos estos «Anarquistas» que una vez que dejaron los lobbys no tuvieron otra vaina más interesante que hacer que declararse Anarquistas sin saber que significaba y que implica. Creen que para serlo basta con oponerse al Estado y bueno demás está volver a mencionar los disparates que se dicen en esos términos. Yo no soy mutualista, a priori. Como tampoco puedo serlo comunista. Soy An-Arquista. Y el mutualismo será una vía de transición a lograr ese An-Arquía. Creo que esa es la diferencia sustancial. Aunque veo y comprendo al mutualismo como una aproximación al comunismo libertario desde la técnica del mercado. Jamás me identificaría con esa payasada de Left-Libertarian o Right-Libertarian salida de unos lobbys de dudosa trayectoria y afinidad con el ideal ácrata. O se es Anarquista o no es es. Simple.
O mejor: ANARQUISTA SIN ADJETIVOS que creo es lo más sensato.
Ontorbihem, no sé porque acusas al left-libertarian de payasada, dentro de sus diferencias con el movimiento anarquista clásico es un movimiento digno, opuesto a casi todas las jerarquías y muy combativo e innovador desde el plano intelectual.
¡Salud!
Por una razón sencilla: «…opuesto a casi todas las jerarquías…» Y adicionalmente porque el Anarquismo no puede ser ubicado en Derecha o Izquierda. Decir y aclarar un Anarquismo de «Izquierdas» es una redundancia sospechosa. Es lo que digo: O se es Anarquista o no se es. El Anarquismo no es una franquicia.
Víctor… en qué clasificación crees que entra el left-libertarianism ¬¬
Raskol o Ontor, ese son el tipo de discusiones ilógicas en el anarquismo de mercado, esto no es el anarcosindicalismo CNT vs. CGT, acá en el anarquismo de mercado se discute entre paleolibertarios, libertarios de izquierda y otros sin lanzarse acusaciones inquisitoriales, no pasar los vicios de otros ambientes para el mov. 😉
Saludos.
lo ven primero actua de manera deshonesta y prepotente en la wikipedia , ahora pretende provocar enfrentamientos que no existen, y crear sectas en del anarquismo , basta fabrixio nadie va a caer en tu juego, si te gustan las charadas politicas equivocaste el portal…. este no es tu feudo donde puedas dictar la tonica de la discuciones … realmente bajo (de intelecto y actitud).
saludos y anarquismo
Fabricio con todo respeto no se trata de acusaciones inquisitoriales. Se trata de algo simple como te he dicho: Coherencia. Y no existe un Anarquismo de Mercado, existe un sólo Anarquismo donde algunos creemos que con el libre mrcado libre de la usura y la explotación podemos lograrlo. No tenemos un ideal a parte del comunismo libertario, lo que tenemos es una propuesta diferente para lograr si se quiere ese mismo ideal ácrata y competimos en el mejor sentido por llevarlo a cabo de la mejor forma. El problema es que consideras que el Anarquismo es amoral. Y no nunca lo ha sido. El Anarquismo no maneja una definición cualquiera de libertad. Comprende al menos una definición lo más absolutamente coherente entre la armonía de la libertad individual como apéndice de la colectiva y viceversa. No son elementos inseparables. Son Co-sustanciales.
El «Anarco»- Capitalismo y especies similares no pueden ser llamadas como tales no porque seamos necios y queremos aislarlos porque sí. Es porque no existe esa coherencia entre lo que tradicionalmente ha representado el movimiento y lo que plantean la mayoría de sus exponentes. Además que la sola incorpración del término «Capitalismo» no es inocente. Parte de ignorar que el Anarquismo es moral y ético. No únicamente ético. Además es falso que el Anarcocapitalismo sea partidario de la no agresión. Es profundamente agresivo, al imponer una situación tan repugnante como el asalariado, las jerarquías y otras bellezas amparándose en el ejercicio de la libertad individual, es mentir con un cinismo poco visto en los politicos más demagogos.
Tales condiciones no son tolerables por nadie que se llame libertario. Esto porque el ser permisivo con tales actos amenaza que se vuelva una costumbre lo que es un hecho marginal y bizarro. Que alguién decida renunciar a su libertad para irse a una empresa y ser explotado por un capitalista «anarquista» (no se que parte es la ácrata, pero sigamos) será un hecho que aceptaremos luego de haber conversado, mostrado y dado un jarabe de lengua ejemplar y haber comprobado que es inútil.
Sólo así y cómo la necedad es libre pues, este compañero es libre de ser jodido si tanto le gusta, pero constará que lo informamos y le dimos nuestras opciones. No implica reconocer aquí la legitimidad de semejante «Contrato» ni de el posible «anarco» Cap. Es un sencillo acto de estupidez que no concibe ver otras alternativas y de un aprovechado que saca su buen provecho de eso. Nuestra tarea será brindar opciones que hagan imposible esta condición. Ya verán como el supuesto carácter no agresivo de estos buenos chicos dura lo mismo que un peo en una hamaca tan pronto se acaben las jugosas contingencias en la cual pescaban incautos. (Sólo basta recordar para poner sólo un ejemplo, las memorables ideas que daba WG con relación a la guerra en Irak, Palestina, el caso de Pinochet y otras recomendaciones de antología para enriquecer nuestro espíritu libertario…)
Aunque comparto tú critíca con el anarcocapitalismo, sigo sin entender la critíca al left-libertarian, moralmente son casi idénticos al anarquismo clásico y además de esta forma se acercan al anarquismo gente que nunca se hubiese acercado.
Coherencia sí,secta no, gracias.
¡Salud!
Por cierto, Ontorbihem ¿Manejas el Inglés? (aunque sea de forma básica) es que en el foro estoy traduciendo a Carson y yo sólo em agobio y mis conocimientos son limitados.
Un saludo
No hay problema, dime qué debo hacer. Por lo de la Left libertarian no me refiero al movimiento en si mismo creo que yo mismo debo aclarar bien esta parte. Me refiero a lo inútil de seguir haciendo subdivisiones estériles.
Aquí :http://www.mutualismo.org/foro/viewtopic.php?f=13&t=106&p=833#p833
Saludos
En fin, veo que insisten en que el debate de ideas políticas y filosofía política se vuelva uno de la filosofía moral… de coherencia ¬¬ ¿como movimiento? ¿coherencia en comparación con qué?, por favor! se discute ideas políticas y económicas, no lo sublime de un movimiento formado por humanos no por santos, se discute una teoría, en base a la ciencia no al dogma… por lo que por principio de falsación debe estar a abierta a ser refutada con la posibilidad de llegar a ser descartada.
Eso es lo que constantemente veo que no parecen comprender algunos amigos comentaristas, que para colmo en ocasiones se enredan en su propia autoasumida forma de anarquismo (que reconoce la propiedad privada y el asalariamiento… desde hace como 140 años) y que se olvidan de su ubicación «libertarian» en el espectro político.
Esa es como decía, tomarse las cosas como militante ciego o tomarse las cosas con cierta distancia y escepcismo, no todo es propaganda muchachos, hay que saber también si se está ofreciendo un buen producto político. Por cierto, a mi no me interesa etiquetarme dentro de una forma demasiado específica de anarquismo, sólo he intentado exponer que hay todo un mundo de ideas políticas que podrían contradecir a muchos popes, a los que me leen y a mí mismo. Amor al conocimiento supongo podría llamarse.
Bueno fabrixio puedes comenzar con ser coherente entre lo que dices creer y tu actos, despues puedes seguir con una autocritica entre tus ideas economicas y los principios de la anarquia, si despues de eso queda algo de tu dogma economico a lo mejor aun puedes pretender ser anarquista sin ser un hipocrita..
saludos y anarquia
Fabricio, el anarquismo siempre ha estado contra la propiedad privada (al estilo búrgues, ¿De qué crees que hablaba proudhon?) y en contra del asalariamiento (una forma de jerarquía por mucho que quieras enmascarar).
Un saludo
>>> Víctor… en qué clasificación crees que entra el left-libertarianism ¬¬
La izquierda libertaria es anarquismo de mercado radical, con un bagaje izquierdista y del anarquismo clásico bastante fuerte -aunque también de los anarcoindividualistas y liberales radicales, obviamente-.
De que hablas raskol… ¿estilo burgués? pff
Propiedad privada es propiedad privada, no hay propiedad privada estilo obrero ni estilo burgués, menos en un mundo en donde casi todos somos de alguna medida las dos cosas… y el asalariamiento también fue aceptado, aun no terminas de comprender lo que defiendes, los anarcoindividualistas no son igualitaristas ni les importa que hayan diferencias de ingreso o «jerarquías», son a lo mucho «populistas» o «distributistas» en el mejor de los sentidos de estas palabras. En fin, ni siquiera reparas en lo que comentas, pero yo tiendo a separar mis opiniones personales de la teoría política tal como está establecida.
De Marco ya ni le respondo, todos los que discuten con él tienden a dejarlo hablando solo, no digo que sea por algún «defecto moral» pero si uno de argumentación ad hominen.
Víctor, sí esa es la idea. Antiguamente, he estado leyendo que por inicios del siglo XX, «libertarianism» era un sinónimo de anarcoindividualismo (aunque aun tengo que confirmarlo) y de allí viene su uso por parte de los liberales libertarios posteriores que se inspiraron en sus teorías y de donde tiempo después resurgiría el anarquismo de mercado.
Asi es fabrixio la propiedad privada es la propiedad privada, los mutalistas no queremos la propiedad privada queremos el ususfructo, asi a sido desde proudhon y creo que no ha cambiado actualmente. Y creo que tampoco deseamos el asalariamiento, lo que no permitiremos es que se prohiba de manera autoritaria por nadie, por eso buscamos todas las formas para evitarlo y desaparecerlo- por medios libertarios- pero no por eso estamos deacuerdo con esto…sobre lo que desean o son los anarcoidividualistas mmh creo que mejor re lees tus textos por que lo que dices no tiene ningun sentido…
Sobre mis supuestos argumentos ad hominen, no los contestes si quieres, no me interesa lo que tengas que decir. Solo para recordar al resto quien es fabrixio les recuerdo que es el «facio de la wikipedia» que rapto ese medio en varios articulos, que se logueaba con difernetes usuarios y que debe de haber pasado varios dias y noches en vela para lograr con un golpemediatico su dictadura virtual
saludos cordiales
Juas!, si Marco como tú digas… ¬¬ y que viene luego Zeitgesit y el Nuevo Orden Mundial. Fuera de eso, ad hominen e irrespetuoso.
Ontor, el anarcoindividualismo siempre defendió la propiedad privada, e incluso el tema de la propiedad de la tierra fue un tema de debate entre estos enel siglo XIX, gente como Warren y Spooner si bien pro-TLV no creían en el dominio sin propiedad de la tierra sino la propiedad privada. Ninguno se opuso al asalariamiento, e incluso Pearl Andrews lo exaltó. Proudhon y su mutualismo no hizo nacer al anarocindividualismo norteamericano, nacieron por separado y luego se toparon, y no son exactamente lo mismo aunque se parecen más que otros.
La teoría economía, que cambia, se actualiza, etc no es inmanete a la anarquía porque esta es una teoría política, por tanto pueden haber muchas teorías económicas de la anarquía, para que veas que incluso aquellos que quieren decidir por tí por medio de «asambleas» y que el interés de la comunidad está por el encima del derecho individual a la propiedad -y que algunos lo aplicarían por la fuerza si se diese la oportunidad- se llaman también «anarquistas».
El anarquismo es una teoría política no una teoría económica (para eso está la escuela clásica, la neoclásica, el keynesianismo, la escuela austríaca, etc), son materias diferentes, y eso no lo consigno yo, lo consignan las ciencias políticas.
Ni el salario ni el concepto Lockeano de propiedad son funcionales para una sociedad libertaria. Lo que proponemos quienes recuperamos de los mutualistas clásicos una akternativa, es una vía pensada desde la técnica del mercado (por cierto uno libre de la usura, el interés y otras malas hiervas) para así lograr lo que tanto han pregonado otras alternativas como el comunismo libertario: «De cada cual según sus capacidades, a cada cual según necesidades». Para esto se pretende que el trabajador sea dueño de su fuerza de trabajo. Lo cual implica suscribir la teoría del valor-trabajo. Lo demás son sinvergúenzura de unos sin oficio que les dio un extraño complejo en llamrse «anarco» por mal entender dicha palabra con que se puede hacer lo que le de la gana (lo cual es una idea extraña de libertad, por no decir falsa).
Saludos.
Ontor, el anarcoindividualismo siempre defendió la propiedad privada, e incluso el tema de la propiedad de la tierra fue un tema de debate entre estos enel siglo XIX, gente como Warren y Spooner si bien pro-TLV no creían en el dominio sin propiedad de la tierra sino la propiedad privada. Ninguno se opuso al asalariamiento, e incluso Pearl Andrews lo exaltó. Proudhon y su mutualismo no hizo nacer al anarocindividualismo norteamericano, nacieron por separado y luego se toparon, y no son exactamente lo mismo aunque se parecen más que otros.
La teoría economía, que cambia, se actualiza, etc no es inmanete a la anarquía porque esta es una teoría política, por tanto pueden haber muchas teorías económicas de la anarquía, para que veas que incluso aquellos que quieren decidir por tí por medio de “asambleas” y que el interés de la comunidad está por el encima del derecho individual a la propiedad -y que algunos lo aplicarían por la fuerza si se diese la oportunidad- se llaman también “anarquistas”.
El anarquismo es una teoría política no una teoría económica (para eso está la escuela clásica, la neoclásica, el keynesianismo, la escuela austríaca, etc), son materias diferentes, y eso no lo consigno yo, lo consignan las ciencias políticas.
Esto no lo digo para defender a «una» tendencia anarquista u otra, sino para que se entienda por donde debe ir el debate y se tengan claros los conceptos de los que se dice y no se repita consignas por repetir y porque se «cree» que son verdad porque «mi moral» así lo dice. No señores, hay que hablar con propiedad.
Saludos Ontor, por accidente envié lo tuyo antes.
Por sea, me refiero en la «escena» anglo. Probablemente la influencia de Albert J. Nock tenga algo que ver, pero en algún momento lo confirmaré. Saludos a todos.
Oye Fabricio, el anarquismo es una teoría económica y politíca, ¿La Conquista del Pan que es entonces? ¿Un libro de cocina? ¿Carson es austríaco por cojones? los anarquistas cogemos muchos conceptos de las escuelas económicas lo que no quita que dentro del movimiento tengamos nuestra propia idea económica (una idea que tiene que coincidir con nuestras ideas politícas de no-jerarquía y libertad).
El hombre guillotina te demostró que los antiguos anarquistas no eran capitalistas ni les gustaba el trabajo asalariado ¿Acaso no te acuerdas?
rasko: fabrixio no se acuerda de nada ni siquiera de lo que hace en la wipedia, por eso no mensiona nada al respecto y me acusa de ad hominen como si mencionar los hechos fuera ad homininen no te gastes en discutir que gentusa de esa calaña
Marco, no insultes, por favor, dejalo que se descalifique solo.
Saludos
dije algo equivocado? 😕
Fabricio creo que te pasas de rosca siempre que alguien te contradice.
Los anarcoindividualistas sí se oponían al trabajo asalariado en sí mismo (incluso en liberalismo.org, donde clasifican a Spooner como «liberal», reconocen que así era), además de contra los salarios bajos y el intercambio desigual. De hecho, consideraban todo ello fruto de la misma causa: el monopolio y los privilegios. Me gustaría ver esa cita de Pearl Andrews donde exalta el trabajo asalariado; probablemente lo confundas con algún elogio de los contratos libres, en oposición a las relaciones forzadas bajo el Estado -lo cual es radicalmente distinto, y ya hizo el mismo Proudhon.
Y el anarcoindividualismo sí tenía un fuerte componente igualitarista. Tucker, por ejemplo, creía que en un libre mercado radical no existirían desigualdades más allá del esfuerzo individual y, en menor medida, de las habilidades innatas.
Todo ello no implica que, como dices, fuesen fervientes partidarios de la propiedad privada y de los libres mercados. No entiendo por qué tienes que inventarte un hombre de paja del mutualismo y el anarcoindividualismo para colar el anarcocapitalismo, como si fuese la única forma de hacerlo.
Pues te contradigo Víctor, o digamos que lo que afirmo es complementario a lo que tu dices (y por cierto en qué momento he mencionado yo a un sólo ancap o una sóla de sus teorías, estoy simplemente aclarando simplismos que veo que se está regando como dogmans siendo que son errados). Por otra parte sigue siendo molesto remontarse 150 años para legitimar cualquier cosa… como si las teorías políticas y económicas no hubiesen evolucionado y nosotros no fuésemos individuos con discernimiento y cómo si una teoría que tiene una falla no pudiese ser enmendada en el tiempo.
Bien dice el Lobo, no pareciera interesar tanto si funciona como si sigue la «corrección política» colectivista… si se quiere seguir tradiciones fielmente pues debe empezarse aclarando que a los individualistas no les importó el igualitarismo.
Se lo pongo en inglés y referenciado -para que no se diga que lo invento-y con la traducción. El trato es bastante equilibrado en torno a ala relevancia y una buena exposición, así que es confiable en términos de edición.
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism (segundo párrafo)
A rasgos generales, la corriente individualista del anarquismo hace hincapié en la libertad negativa, es decir, la oposición al control estatal o social sobre los individuos, mientras que las corrientes anarquistas con una visión colectivista, subrayan la libertad positiva para desarrollar las potencialidades de las personas, argumentando que los humanos tienen necesidades que solo la vida social puede satisfacer, «reconociendo la igualdad de derechos».12 Otra diferencia es que el anarquismo socialista defiende la propiedad común de los medios de producción con el objeto de eliminar la desigualdad económica, mientras que gran parte del anarquismo individualista tiende a preferir la propiedad privada de los medios de producción, y en algunos casos, propugnando el intercambio de bienes y servicios a través del mercado.13 Además, muchos anarquistas individualistas no se oponen a la desigual distribución de la riqueza, aceptándola como una consecuencia de la libre competencia.14
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism#The_American_traditions
Resumiendo (aunque el texto es mucho más extenso y complejo)
Otra forma de anarquismo individualista fue abogada por los «anarquistas de Boston»,69 los individualistas estadounidenses que apoyaron la propiedad privada intercambiable en un mercado libre.72 Ellos abogaron por la protección de la libertad y la propiedad por parte de contratistas privados,73 y respaldaron el intercambio de trabajo por salario.74 No tenían problemas con que «un individuo emplee a otro» o que «lo dirija» en su trabajo, pero demandaban que «todas las oportunidades naturales indispensables para la producción de abundancia sean accesibles a todos en un plano de igualdad y se suprima aquellos monopolios que provienen de privilegios especiales creados por la ley.»75 Pensaban que el capitalismo de Estado monopólico (definido como un monopolio auspiciado por el Estado)76 impedía al trabajo ser remunerado completamente. Incluso entre los individualistas norteamericanos decimonónicos, no había una doctrina monolítica, estando en desacuerdo unos frente a otros en varios temas incluyendo los derechos de propiedad intelectual, la posesión versus la propiedad sobre la tierra.77 78 79
Me sorprende que no le digas nada a Marco… con sus geniales argumentos conspiracionistas y ad hominen ¬¬
ya no se si contestarle y dejarlo que hable solo con sus ofensas
pd: y dale con el anarcocapitalismo, por dios, ya dejen esa obsesión, si les estoy hablando de sus propias teorías no de otras
Me prevengo de ad hominens, dejo constancia de enciclopedias de papel:
Anarchism: Political Ideology Today
http://books.google.com.ec/books?id=apstK1qIvvMC&q=anarchism&source=gbs_word_cloud_r&cad=3
Anarchism: The Blackwell encyclopaedia of political thought
http://books.google.es/books?id=NIZfQTd3nSMC&q=anarchism&dq=
contesta hombre: algunos no saben de tus andansas por la wipedia, cuentales a todos, asi se me acabaran los ad hominen y me callas la boca 🙂
saludos y anarquia , pero anarquia de verdad
Eso se llama ad hominen bobote: juzgar a tu adversario no por sus argumentos sino por su persona.
Un detalle sobre los comentarios de Fabricio: creo que la anarquía no debe definirse sólo como una teoría política, y separar la teoría económica por otro lado como si fuesen cosas independientes. Creo que la Public Choice ha dejado bien en claro que puede hacerse un análisis económico de lo que comúnmente se denomina «política», y que, de hecho, es el único análisis que puede hacerse sobre ella (el análisis ético es más bien infructífero). Todas las decisiones políticas tienen repercusiones económicas, y todos los movimientos económicos afectan la organización política de una sociedad. La idea de que la política y la economía pueden separarse creo que es un viejo error heredado del marxismo, en el que la primera faceta no es más que una masa fantasmagórica de ideas sin efectos sobre la realidad material. Hay que comprender que la política es una forma más de organizar una economía (mediante la fuerza).
Me refería en un sentido taxonómico de las ciencias sociales, del origen político o naturaleza de la teoría política de la anarquía, no de sus consecuencias y menos decir que no estén intimamente relacionados en la práctica (como todas las ciencias de alguna forma lo están). Bien sabemos los dos, Langois, que hay teorías económicas que son consistentes con determinados credos políticos -y viceversa- mientras otras no lo son.
Pero la Public Choice no crea taxonomías políticas, analiza viavilidades ect.
Clausewitz:» La guerra es la continuación de la política por otros medios.»
Marco Arrieta: «la economia es la continuacion de la guerra por otros medios.»
saludos cordiales
Oye Fabricio no seas trolero, muchos individualistas estaban en contra de la propiedad privada, Stirner por ejemplo, además de que el nombre individualista no sólo aludía a la sociedad que se quería sino a la forma de actuar, por ejemplo los ilegalistas.
Y no me vengas conque el anarcoindividualismo quería el trabajo asalariado, Tucker lo semi-aceptaba siempre que el obrero tuviese la opción real de autoemplearse.
Pero Tucker no era un rothbad o un Hoppe de pacotilla, se llamaba a sí mismo socialista (ya que aspiraba a que la mina fuese para el minero, el campo para el campesino y la fábrica para el obrero) e incluso en el peor de los casos abogaba por la expropiación del Gran Capital que a su juicio era tan descomunal que ni siquiera el mercado acabaría con la Gran empresa, aquí difería con él su discípulo Clarence Lee Swartz pero bueno te haces una idea de como va la cosa.
«Bien dice el Lobo, no pareciera interesar tanto si funciona como si sigue la “corrección política” colectivista… si se quiere seguir tradiciones fielmente pues debe empezarse aclarando que a los individualistas no les importó el igualitarismo.»
¿Sabes cual es el problema? que el anarquismo nació como la ideología de los oprimidos, de las putas, de los criminales, vamos de lo más bajo de la sociedad y vosotros quereís convertirlo en el ariete del neoliberalismo (porque al final para la único que sirve Valín y gente así es para criticar la Socialdemocracia ¿Crees qué en LD le hacen caso a sus historias Ancaps?
Agradezco a esta página y a Kevin Carson en particular que haya mostrado que no somos los pobres los que estamos detrás del estado y nos beneficiamos de él (como decían y piensan aún muchos ancaps y liberaloides vulgares) sino que han sido los ricos los que se han lucrado de él.
Te lo digo Fabricio, el Capitalismo nació a «Sangre y fuego» (decía marx) y sangre y fuego morirá, y tú, seguro que serás de esos que cuando veas a las masas depauperadas por el capitalismo atacando a sus símbolos (llamense Banca o grandes empresas) seguro que te pondrás de parte de la policía.
Porque te gusta más la propiedad que la anarquía.
Me aburro viendo consignas, no señor, que tiene que leer bien que lee:
*los anarcoindividualistas defendían mayoritariamente la propiedad privada
*la forma originaria de anarquismo era la iusnaturalista
*la propiedad sobre la tierra era un asunto en discusión entre los «anarquistas de Boston»: Warren no creyó en la posesión sino en la propiedad privad de la tierra al igual que Spooner (que fueron de una o dos generaciones antes de Tucker y los tuckeritas). No por nada el ícono del anarquismo originario de EEUU es Spooner, mientras Warren es el fundador rudimentario y Tucker quien lo pone en contacto con ideas foráneas.
*entre los anarcoindividualistas hubo un cisma entre iusnaturalistas -liberales clásicos- y «egoístas». Entre los iusnaturalistas más famosos aparte de Spooner, está Víctor Yarros, adversario intra-escuela de Tucker.
*Los tuckeritas se denominaron socialistas, ellos sí, pero 1. socialismo significa algo diferente en su contexto a lo que significa hoy. De la misma forma que capitalismo es un palabra marxista -peyorativa- resignificada por la democracia liberal como positiva. 2. No todos lo hicieron.
*los anarquistas originarios americanos también tuvieron contactos con aquellos anarquistas británicos que venían de una rama spenceriana (de Herbert Sepencer) y que incluso abogaban por el anti-socialismo.
*el mutualismo viene de Proudhon propiamente, y en EEUU viene de William B. Greene. Pero el mutualistas proudhianos tiene diferentes apreciaciones, Kropotkin sostenía que el mismo es una expresión burguesa nada más, mientras en las ciencias políticas el mismo a veces viaja entre ponerlo como un punto medio entre anarcoindividualismo y anarcoclectivismo y otras veces sólo como individualismo.
*el mutualismo de Green y Tucker es más individualista que su versión proudhoniana (aunque cabe resaltar que la «Teoría de la propiedad» de Proudhon es un libro en que un Proudhon más maduro enmienda «¿Qué es la propiedad?» rechazando sus anteriores divagaciones coelctivistas y colocándose en un perspectiva que hoy cualquier pensador político puede calificar como liberalismo manchesteriano). Tucker mismo diría que el anarquismo es liberalismo manchesteriano
*el mutualismo carsoniano es «austríaco» y un «liberalismo libertario de izquierda» por tanto «antes no existía» o no es «puro», podría ser visto como una heterodoxia hasta cierto nivel… es de recordar que el sustrato del mismo se debe a que el anarcoindividualismo se volvió en su mayoría «austríaco» y se ha reivindicado más en la línea iunaturalista de Spooner, sino la obra carsoniana no se entendería ni por qué los debates surgen de donde surgen
Aparte
*Stirner defendía la propiedad privada pero no el derecho a esta y menos desde un punto de vista iusnaturalista -es mía porque puede ser mía, es más dice-, Stirner no fundó ningún movimiento ni inspiró directamente una forma de anarquismo, el tipo fue recuperado porel tuckerita alemán John Henry Mackay algunas décadas después (casos similares con Godwin o Molinari). La filosofía de Stirner en su versión a secas se puede explicar con este ejemplo: Un tipo roba una camisa en una tienda, la fuerza hace que la propiedad sea suya (se entiende que el tipo que roba cree en la propiedad pero no en un régimen de derechos), pero si el administradaor o el dueño de la tienda lo mata mientras el ladrón escapa entonces la fuerza crea la propiedad y vuelve a ser del dueño de la tienda. La teoría de Stirner no se basa en la valoración moral, para el señor «frentón» si puedes vivir de las rentas hazlo y si puedes vivir del Estado también (pero tampoco estás obligado moralmente a obedecerlo). Las posteriores interpretaciones «racionales» que de esto hicieron Tucker (que hacen que Tucker cambie su doctrina a la de «propiedad privada por fuerza y por contrato») o E. Goldman, son aplicaciones parciales, no puras.
A lo que resumo es que se está integrando equivocadamente mutualismo proudhoniano a anarcoindividualismo americano y este a tuckerismo. Como ven no estoy discutiendo sobre la validez del anarcocapitalismo, sino que la propia doctrina que algunos comentaristas quieren defender no parecen haberla estudiado muy bien, o sólo han leído la parte que les gusta. Y si ese conocimiento no se puede entender el contexto del actual anarquismo de mercado y del liberalismo libertario.
Y bueno como valoración personal de todo esto, lo que puedo decir es que es comprensible este nivel de disquisición teórica hace más de 100 años dado que no había ni tele, ni ipod ni Internet 😀
El anarcoindividualismo -entendamos en anglosajón, ya que fue el único que se formó como movimiento original y alcanzó un nivel de desarrollo autónomo- y los lectores de Liberty en general pertenecían a la burguesía de clase media de Nueva Inglaterra, y obviamente a intelectuales. Así que los argumentos populistas que esgrimes no sirven de mucho en el razxonamiento filosófico, decía E. Armand «la razón es la razón, no importa de donde o de quien venga».
Se puede ser un analfabeto y tener la razón en algo, así como la puede tener un tipo con 1 millón de dólares y que vacaciona en yates o como la puede tener un hippie sucio y nómada. Trol veo en las actitudes de alguien que sólo esgrime consignas. Y repito sólo estoy hablando de la propia doctrina que dicen defender de ninguna otra: y el punto es que esta sólo se puede resumir a las ideas de libertad individual o libertad negativa, con algún nivel de influencia del liberalismo económico, unos más otros menos, y otras ideas que varían según autores y sus seguidores.
Según Tucker: No hay anarquía sin propiedad, porque es la propiedad privada el mecanismo institucional de la libertad individual, su protección y su premio. Sin propiedad privada no se puede establecer un derecho basado en la libertad, ni lo límites de las responsabilidades. Eso los decían tus amados anarcoindividualistas del siglo XIX.
No por nada al igual que Molinari propugnó por la policía privada y las cortes privadas.
También Spooner: que si hay partes del Estado que sirvan para proteger nuestra libertad, o que si estamos en la capacidad de usarlos para detener el asenso de la tiranía podemos usarlos…
Stirner, quien no se dijo anarquista y murió en el olvido, diría en cambio que lo importante es defender los intereses de cada uno, y el resto no importaba.
A-narquía (como era la costumbre antigua de los libertarios) o A-cracia, NO es Demo-cracia (el gobierno del pueblo de la mayoría) ni Oclo-cracia (el gobierno de la muchedumbre). Los enemigos de la libertad -para quienes han teorizado la anarquía desde la tradición individualista- pueden ser dictadores o autócratas (los individuos que tienen poder coactivo sobre los demás o la mayoría), ladrones (individuos que violentan la libertad de otros individuos) y las masas (la mayoría contra individuo o la minoría).
No he puesto lo que yo pienso, estoy apenas replicando lo que otros han dicho.
@ Fabricio:
Sabes que no soy partidario de desechar al anarcocapitalisamo del anarquismo, mucho menos por motivos meramente históricos. Pero de ahí a que lo que dices sobre el anarcoindividualismo sea verdad, va un trecho.
El anarcoindividualismo tenía un claro componente igualitario y socialista; desde la propiedad sobre la tierra (no tienes más que leer «The Land for the People») hasta el principio de costo sus conceptos apuntan a superar la sociedad de clases de su época. La wikipedia me es indiferente cuando puedo leer el Voluntary Socialism de Tandy o el Instead of a Book de Tucker.
Ah, y no encuentro dónde dice lo del trabajo asalariado.
Te pego en inglés un fragmento del Protection, and its Relation to Rent, de Tucker:
«Abolish the artificial monopolies of money and land, and interest, profit, and the rent of buildings will almost entirely disappear; ground rents will no longer flow into a few hands; and practically the only inequality remaining will be the slight disparity of products due to superiority of soil and skill.»
Al resto haré de «oídos sordos» Víctor, sobre el salariado desde el tuckerismo encontré esto
Es una sección de «Individual Liberty»
http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker37.html
Si tuviese tiempo la traduciría ahora mismo, pero estoy escribiendo otras cosas. Saludos, y mil disculpas que sucedan discusiones que no tienen nada que ver con el tema de tu post, ya se escapa de mis manos. Un abrazo.
Lo mismo que dije arriba, si alguien está discutiendo la validez del anarcocapitalismo me da igual para mi ese debate está saldado y ya tiene un resultado, si alguien quiere seguirlo discutiendo o pataleando contra la realidad y contra las taxonomías políticas no es de mi interés discutirlo, además sabes bien que no me considero ancap, no porque no esté de acuerdo en muchas cosas sino porque yo no promulgo ningún sistema económico en particular para que todos deban asumir, a más de creer que en base a la propiedad privada todo sistema voluntario es legítimo incluso uno de no-mercado.
Aparte sabes que no soy paleolibertario -una de las facciones ancap, pero que no la única ni la primera-, pero es bueno dar a conocer que son una de las tendencias más fuertes e influyentes del anarquismo de la derecha libertaria. O ahora queremos abstraernos de la realidad porque discrepamos de ella, eso en argumentación tiene el nombre de» Wishfull Thinking» o pensamiento ilusorio.
Lo que te decía Víctor es que no puede asimilar al movimiento del anarcoindividualismo (que coincidimos en que defendía la libertad negativa, provenía de cierto modo del liberalismo económico, y que originalmente creía en la teoría del valor-trabajo) a expresiones de autores y su círculo como si no hubiese voces discrepantes anarcoindividualistas con el tema de la tierra o la propiedad intelectual ya en esos tiempos. La TLV fue su punto en común, pero no otros, y no para siempre.
Por ejemplo Albert J. Nock uno de los anarcoindividualista norteamericanos post-tuckerismo sólo parece defender un nivel de georgismo ácrata, pero no parece importarle ninguna teoría con respecto a los precios. Es también el caso de británico Henry Meulen, origanalmente de la línea de Tucker su anarquismo sólo terminó defiendo la propiedad privada y el free banking casi al estilo hayekiano. O tamibén la misma corresponcia del tardío Tucer en que decía que era preferible el capitalismo al socialismo.
Con excepción de los valores individualistas el anarquismo de mercado no es una teoría homogénea, ni lo fue antes, ni lo es ahora. Lo que puedes encontrar son tendencias predominantes, cómo antes fue la de la teoría del valor trabajo (que proviene del liberalismo clásico smithiano y de aquí fue tomada por algunos de los primeros socialistas… aunque los comunistas la rechazan con aquello del reparto según «necesidades» nótese eso), y hoy en día la doctrina dominante es la teoría del valor subjetivo, el coste marginal y la escuela austríaca. Puedes ubicar mayoritarias -para que negarlo- pero no son las únicas.
Dentro de ese contexto, ahora sí toco el tema PERO SIN JUICIOS DE VALOR, le anarcoindividualismo predominante en la actualidad es el anarcocapitalismo, especiualmente el austríaco. per oeso no significa que no hayan ancaps neoclásicos. Así como que el que los ancaps paleolibertarios sean más influyentes no significaba que no hayan voces ancap left-libertarian. El hecho de que los anarquistas capitalistas sean la tendencia dominante -si es que no la única visible- del anarcoindividualismo durante 40 años, no significa que hace 30 no haya surgido un agorismo, que hace unos 25 no haya sido «re-fundado» el voluntarismo, o hace unos 8 años no se haya «re-fundado» el mutualismo -uno revisionista y de corte austríaco. Sólo entendiendo esos contextos se entiende el mensaje y los por qué de muchas cosas.
Esto no es una argumento para negar o quitar validez a nadie ni tampoco es una apología a ninguna corriente, no por milésima vez, que todo en la vida no es propaganda!, estoy intentando a entender a los lectores del post el contexto de por qué Libertarian Alliance se hace eco del «left-libertarianism». No estoy describiendo la realidad de las ideas políticas como me gustase que fuera sino como tiende a ser.
Mientras al explicar ello he recibido respuestas que NO vienen al tema de lo que estaba explicando, mal debate donde no se entiende cuando se explica SIN DAR JUICIOS DE VALOR, y profundas negaciones de la realidad que me parecen preocupantes de tus comentaristas que piensan que me interesa atacarlos, sabiendo que Marco y Raskol no son de las figuras más populares que hay en la red :/
No es nada personal, pero veo mucho panfleto donde se deberían dar discusiones intelectuales.
Bueno, tu eres el que embrolla, mezclando anecdotas personales por un lado, descontextualizando por otro y creando un pre-anarcocapitalismo, Proudhon ahora resulta que era un liberal de tomo y lomo, por eso criticaba en sus útimos escritos a la «anarquía mercantil» (con estas palabras).
Pero no quiero liarme, estas quitando la esencia anarquista y tergiversandola para convertirla en un vulgar libertarianismo, la esencia de la anarquía no es la «no-coacción» es la «no-jerarquía» y si para acabar con la jerarquía hay que coaccionar se coacciona, asi de simple.
Por favor, hacer lo que os de la gana pero no sigais manchando el nombre de la anarquía (aunque sé que no lo vais a hacer).
«sabiendo que Marco y Raskol no son de las figuras más populares que hay en la red :/»
¿Como se mide la popularidad en la red? seguro que tú, EXPULSADO DE WIKIPEDIA eres más popular.
Un saludo Fabricio
Huy, expulsado de la wikipedia. Que gozada, un parasito menos. Ya era hora.
trata de hacer aca lo que no lo dejaron hacer en wikipedia… ¿sera este comentario ad hominen?
«Ad hominen» significa que cuando alguien te plantea un argumento la respuesta de contraparte no es atacar al argumento sino a la persona que lo dice. Uno piensa que a estas alturas sabrían de que trata… pero en fin.
Yo por ejemplo podría decir que Marco es disléxico y por eso no argumenta bien y se confunde. O podría decir que el ha vivido ya grandote en la casa de su padre como niño mimado y que poco sabe del «pueblo»o podría hablar de sus hobbies burgueses y colocar los costos de los mismos … primero que sería desleal plantear un debate en torno a eso, aparte sería muy difícil para el probar lo contrario por este medio, y lo más importa ¿y? eso no es lo que hace errado o acertado su argumento sino las razones
Calla serrano enfermo. Ahí debería decir «Quito» ajajajaja
Nada Raskol siga pataleando, el valor de mis aportes está en los argumentos, no ha refutado nada de lo dicho y sigue con consignas vacías. Se te han pasado las malas costumbres. No estoy dando juicios de valor, estoy exponiendo ciertos hechos, pero creo que ya te has convertido en un fanático que toma la ideología por religión y lo peor es que ni siquiera entiendes la doctrina que dices defender… y hasta mal agradecido.
Con comentaristas de tu nivel no hay nada más que discutir… puro ad hominen y juicios de valor -y malos- donde los debates son sobre exponer ideas tal como se plantearon, tranquilo que no eres tan importante nadie te quiere atacar, aun eres un niño lo preocupante es que ya estás lleno de odio «progre» y «colectivista».
En fin, ya decía yo que con los fanáticos no hay razones, ni siquiera se puede hacer un recuento histórico, porque si se te dice que no sabes o no comprendes las consecuencias ni las derivaciones taxonómicas de tu doctrina autoasumida y se te hace caer en cuenta de ello piensas que se está «manchando» tu «religión» porque ahora resulta que las ideas política no nacen de los hombres sino que son sagradas. Vaya estupideces que uno lee.
Y aquí es que pienso que nuestros intereses son distintos, a tí te interesa más la propaganda y caer bien a los anarcocomunistas; a mí me interesa el conocimiento, la exposición de la variedad y la importancia de las teorías políticas, por encima si hay cosas en las que discrepo. Y claro todo es una «conspiración» de un yo imaginario omnipotente que el sólo ha cambiado y manchado la historia de las ideas políticas de una vez para siempre… raskol no seas tan ingenuo, madura un poco y deja de armarte historias en tu mente (y antes de meterte a militar en nada INVESTIGA BIEN en lo que estás creyendo).
10:00 8 jul 2009 RoyFocker (discusión | contribuciones) bloqueó a «Nihilo (discusión | contribuciones)» (desactivada la creación de cuentas) durante un plazo de «para siempre» ? (Sabotaje: Constante, comportamiento de CPP en artículos de anarquismo, reversiones constantes sin intentar consensuar, etc., etc. véase el tablón)
nihilo es uno de sus tantos alias utilizados por fabrixio en wipedia, para quien no lo sabe
saludos cordiales menos a uno
1. Fabrixio es Fabrixio
2. Ese usuario del que hablan esta en la línea de esta página sino me equivoco, tontos si se burlan de eso 😛
3. La historia a mí me la contaron diferente: 1. que Wikipedia era una «basura» en la que no se debía confiar según los anti-nihilo… ¿entonces qué mismo?, y 2. que durante 8 meses recibió ataques de un lobby de troles organizado para hacerlo cabrear y cuando se cabreara aprovechar para denunciarlo y hacerlo expulsar porque no podían con sus argumentos, lo cual es triste que quieran usar un medio de educación para hacer proselitismo y armar estrategias tan enfermizas en vez de colaborar todos para acrecentar el conocimiento sin influencia de ningún partido
Resumo: Qué clase de enfermos mentales hacen eso…
4. Fuera de eso, quién gana y qué ganan… nadie y nada
5. Eso no resuelve que están evadiendo el asunto de que los comentaristas aquí de su propia ideología no saben mucho. Lástima.
me avisan cuando ya hablen enserio de teorías políticas…
Coges a Spooner y a Tucker y los desvirtuas, hablando de que si apoyaban la propiedad privada y la policía privada, ¿Pero qué tipo de propiedad buscaban? La basada en el trabajo, no en la usura ni en la plusvalía. Y deseaban la abolición del trabajo asalariado ( o al menos que el asalariado recibiera el producto de su trabajo).
El anarcocapitalismo es un peligro, no se opone a las jerarquías creyendo que si no hay uso de la fuerza estas no son peligrosas, cuando hay muchos tipos de jerarquías que no son directamente basadas en la fuerza, el salario, la servidumbre sexual, etc.
Apenas os oponeis al Gran Capital y a la Corporación creyendo ingenuamente que estas son un producto del mercado y que en una posible «anarquía Capitalista» respetaría el axioma de no-agresión…espera que me ría ¿Has visto Robocop? ¿Tú no sabes que donde el estado falla y se debilita aparece la Mafia (y esta actúa como un estado)? ¿Por qué? Porque las jerarquías siguen en la mente de las personas y por eso renacen y con ellas el Estado.
Ale un saludo
Raskolhnikov, ese argumento me parece muy débil, pero, en cualquier caso, solo demostraría que los anarcocapitalistas están equivocados en su enfoque o que son inconsecuentes, no que sean anti-anarquistas.
Fabricio, en el texto que me enlazas Tucker no defiende el trabajo asalariado en el sentido de promoverlo, sino que, como cualquier mutualista y libertario, lo respeta siempre que sea voluntario. Mantener el axioma de no agresión nos convierte en anarquistas, no en anarcocapitalistas.
Un saludo.
Bueno, es que Fabricio dice que nos dejemos las discusiones sobre «si X es anarquía o Y es liberal» y que critiquemos politicamente.
Será débil, pero yo uso la historia, donde se debilita el estado y no se sustituye por democracia directa,asamblearismo y rechazo de las jerarquías aparece la mafia (que funciona igual que un estado).
Saludos
yo no se que hacen uds dos raskol y victor discutiendo las babosadas que dice un troll!!!
fabrixio y fabricio tedell alias nihilo son la misma persona y voy a poner como span todos sus IP que ademas son todos del mismo lugar.
Se burla de esta pagina y pretende hacer lo que hizo en wipedia, y uds dos le dan cabida
no lo entiendo
Bueno voy a esperar que argumenten algo al respecto y si no obtengo respuesta en 2 dias lo bloqueo…
saludos coordiales
Marco, ¿no estás haciendo aquí lo mismo que criticas de Fabricio en la wikipedia? no lo entiendo. Las palabras no hacen daño a nadie; expulsar a alguien por el contenido de sus mensajes implica tanto subestimar a los lectores como una inseguridad ideológica inmensa. No tenemos nada que perder.
Raskolhnikov, la historia sin una teoría previa no puede demostrar absolutamente nada. De hecho, yo mediante la historia también puedo probar que la mafia es producto del Estado (Sicilia) y que la democracia directa y el asamblearismo pueden degenerar en una tiranía insoportable (Atenas a finales del s. V. a. C.). Y eso sigue sin probar absolutamente nada, porque la historia sin una teoría previa que la interprete es un conglomerado de datos inconexos.
De todos modos sigo sin ver qué relevancia tiene eso para decidir si el anarcocapitalismo es o no anarquista; en todo caso su enfoque será errado, pero permiten que cualquiera pueda llevar a cabo nuestra forma de ver las cosas (a excepción de la propiedad mutualista de la tierra, lo que me parece una cuestión demasiado pequeña como para trazar una línea tan dura).
Víctor te estoy diciendo que el tema sobre si el anarcocapitalismo merece el adjetivo anarquista lo he olvidado a petición de Fabricio.
¿En que sentido creo el Estado a la Mafia? ¿Acaso no fue el fortalecimiento del poder coercitivo (bajo Musolinni) el mayor golpe a la mafia? ¿Sabias que la mafia atacaba y coaccionaba a las candidaturas comunistas en Sicilia porque sabía que un posible régimen bolchevique en Sicilia acabaría con su poder?
y te recuerdo el caso Somalí para seguir criticando al ancapismo.
Marco, estoy de acuerdo con Víctor, deja a Fabricio entrar, que para eso estamos, para debatir, no para darnos la razón unos a otros.
Un saludo
Bien, pero no es menos cierto respecto a la mafia que:
a) Surge de la administración italiana
b) Tiene una existencia mucho más cómoda gracias a la existencia de unos cuerpos estatales corruptos.
Quizá el verdadero problema no es que el Estado no proteja lo suficiente a la gente de la mafia, sino que impide que esa misma gente busque métodos alternativos para defenderse.
Pero bueno, es otro debate…
no victor no hablo de lo que dice hablo de mentiras sistematicas , patologicas , como usar varios usurios , mentir descaramente , expresiones racistas:
1. Fabrixio es Fabrixio
2. Ese usuario del que hablan esta en la línea de esta página sino me equivoco, tontos si se burlan de eso 😛
Calla serrano enfermo. Ahí debería decir “Quito” ajajajaja
Yo por ejemplo podría decir que Marco es disléxico y por eso no argumenta bien y se confunde. O podría decir que el ha vivido ya grandote en la casa de su padre como niño mimado y que poco sabe del “pueblo”o podría hablar de sus hobbies burgueses y colocar los costos de los mismos …
¡me estas tomando el pelo victor o no lees todo lo que escribe? su actitud es de un troll, por que tolerarlo?
Dejalo, Marco, se descalifica sólo, si lo expulsas lo conviertes en Martír.
P.D: Fabricio, ahora no me vengas conque si en ALB se ríen de mí, me toman el pelo porque soy poco peligroso, que si mis teorías son por miedo a la expulsión,etc.
Gracias.
Saludos
dejarlo? es un mentiroso patologico pretender negar que el es nihilo o que el es fabricio tedel de guayaquil , ¿como se le puede dejar hacer lo que le plasca a un tipo asi? no entiendo , una cosa es ser tolerante y respetuoso con los que opinan y discuten y otra es ser pasivo a las trolladas osea a las agresiones…
bueno espero que opinen tambien aritz, onthor, americano, guayaquil , langlois, sol, a chena, stewie, namah, libertista , tigre, que son los que han comentado este post…
saludos cordiales
Hombre Marco, yo sólo he abierto el pico para una cosita muy concreta en este post. Solo estoy leyendo. Pedirme que opine… Para echarlo, pues qué quieres que te diga, que si es el mismo pesado que han echado de la wikipedia…, alucino, la verdad, pero fuera de eso, hay una cosa clara: en la casa de uno se aguanta lo preciso, y las papeleras hay que vaciarlas. Una página tiene una finalidad, y si no se está cumpliendo en lo que respecta a una persona (que no me meto en si sí o si no), se le echa y listo. En ello la libertad de expresión no tiene nada que ver, porque Fabrixio, yo o cualquiera tiene la red para decir lo que le dé la gana. Supongo que en esta página no se tolerarían comentarios fascistas, ni spam publicitario de productos milagro, en nombre de la libertad de expresión. Y si el administrador, moderador o lo que sea percibe que le tocan las narices, tiene todo el derecho del mundo a catapultarlo. La libertad de expresión es poder decir lo que te da la gana, sin que te metan en la carcel o te pongan un multazo. Seleccionar lo que se escribe aquí o quién escribe, no es limitar la libertad de expresión, porque ya digo que existe la red, no le vais a multar, ni a perseguir ni a meter en la cárcel. Si a mí me echaseis de esta página, lo vería lo más normal del mundo, porque me parece de lo más respetable que cada cual gobierne su casita como le dé la gana. Ahora, que hay motivos o no, yo no me meto, porque la verdad, de lo que escribe fabrixio, a los pocos renglones tengo que dejar de leer muchas veces porque no me entero de lo que está diciendo. Y cuando me entero, es casi peor.
Porque por ejemplo:
«Yo por ejemplo podría decir que Marco es disléxico y por eso no argumenta bien y se confunde. O podría decir que el ha vivido ya grandote en la casa de su padre como niño mimado y que poco sabe del “pueblo”o podría hablar de sus hobbies burgueses y colocar los costos de los mismos … primero que sería desleal plantear un debate en torno a eso, aparte sería muy difícil para el probar lo contrario por este medio, y lo más importa ¿y? eso no es lo que hace errado o acertado su argumento sino las razones»
Claro. Yo podría decir que fulana es una puta y que su madre se acostó con el piquete de bomberos. Pero eso no viene a cuento porque somos muy finos y el adhomnem es cosa de patanes.
Alucino, de verdad. Fabrixio, cerrar la bocaza sería un ejercicio muy interesante.
Y que se supone que quisiste decir…si o no o las dos cosas 😛
Lo que he dicho está muy claro. Eres bastante bocazas. Y los bocazas acaban creando conflictos. Insultas a la gente afirmando que no lo haces. ¿A qué viene decir que Marco es dislexíco o que sus padres tal?
Si te echaron de la wikipedia, ¿a qué se debió? ¿a la conspiración de terribles colectivistas o a que inflastes los morros de los bibliotecarios? A mí que te echen o que te dejen aquí me trae al fresco. Pero creo que hay que dejar claro que expulsar de una página a alguien, no es vulnerar la libertad de expresión.
«Marco, ¿no estás haciendo aquí lo mismo que criticas de Fabricio en la wikipedia? no lo entiendo. Las palabras no hacen daño a nadie; expulsar a alguien por el contenido de sus mensajes implica tanto subestimar a los lectores como una inseguridad ideológica inmensa.»
A mí no me parece que haga lo mismo. Las palabras pueden hacer mucho daño. Y aguantar ciertas cosas lo que revelan no sé si es masoquismo o cosas peores.
Es necesario un poco de la paciencia china Marco, de esa debemos comprar cantidades industriales. Fabricio me recuerda una situaciòn que ya vivimos hace algún tiempo los Anarquitas en Caracas donde recibimos ataques, descalificaciones y hasta manipulaciones emitidas desde organismos del Estado empeñados en crear una corriente: «Anarco-Bolivariana» o «Anarco-Chavista», con toda una serie de piruetas, malabarismos de toda índole para justificar su hilarante variente del anarquismo. En realidad no eran Anarquistas eran chavistas que querían descafeinar y hacer inocua la crítica que el anarquismo hace del mal llamado proceso Bolivariano o la revolución Bolivariana. Publicaron hasta artículos en Indymedia:
http://ecuador.indymedia.org/es/2007/10/22183.shtml
Lo mismo veo salvando las distancias en posiciones minarrquistas y Anarcocapitalistas que lo que pretenden es liquidar una dministraciones estadal y colocar el poder de la corporación. No es mentira lo que ha dicho Raskol sobre la emergencia de las mafias. Claro que toda mafia necesita al Estado para mantenerse, hay que ver que la propuesta Anarcocapitalista, Bolivariana y minarquista no quiere en sí acabar las jerarquías o arquías de diversa índole. No es acabar el Estado como tal, es refundarlo lo que ellos quieren. Es falso que mantener los vicios como el asalariado, la jerarquía vertical y el principio de autoridad, así como las cárceles y la policía porque han sido voluntariamente asumidos sea un acto de no agresión. El Estado hace montones de trámites burocráticos en teoría no agresivos (físicamente) que encierran una potencialidad nefasta de coerción y ataque a nuestras libertades. Ejemplo: El Voto y el sistema parlamentario.
La vida nos prueba en tanto nuestros ideales a cada momento. Esta es una de esas veces.
Ontor, nadie está difamando a nadie, si aquí alguien difama y va por los ad hominen es Marco. Simplemente estoy indicando que él no domina su propia teoría y que los teorícos antiguos y modernos no0 le darían la razón en sus afirmaciones de panfleto… porque aun no lo he visto argumentar racionalmente.
Evidentemente no sabes quienes fueron las primeras personas en difundir el neo-mutualismo y el left-libertarianism en español… y no es que sea obligatorio saberlo, pero la ignorancia es atrevida y lka paranoia también… porque nadie está difamando ninguna idea, o acaso yo he hablado mal del neo-mutualismo de esta página. He recordado que está página expone un liberalismo libertario de izquierda que antes era muy claro en quienes comentaban pero quienes han quedado para que lo aceptan sólo en sus parte en que podría coincidir con el colectivismo…
Ya que lo mencionas, a los chavistas no se les da cancha. Cosa que sí se hace con el Libertario, hasta lo poco que sé de ese asunto. Paciencia la precisa.
http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/11006
1. Veo que siguen en plan de ad hominen, y la paranoia de Marco de que le hagan no sé que … porque no se entiende de qué me «acusa»… espero que que no sea de tener mi propio criterio, te recuerdo Marco que a tí te expulsaron de un foro para razones nebulosas, y eso en que disminuye la validez de tus argumentos¿?. Luego que más quieres, vas a dar la dirección de mi casa, número de teléfono, foto de perfil y cédula de identidad, ya basta, pareces un Estado policial. Has cambiado Marco, te has vuelto muy excéntrico y llegas a caer en el ridículo.
Por otra parte mis afirmaciones están fundamentadas en publicaciones y estudios políticos de prestigiosas enciclopedias políticas, impresas y académicas y gustoso te lo puedo probar. Es más ya había publicado varios enlaces a Google Books.
2. No estaba defendiendo ninguna doctrina en particular, sólo exponía que raskol estaba bastante equivocado con respecto a la propiedad privada y el salariado -que no cambian de definición cambiando de ideología- en el antiguo anarcoindividualismo o individualismo de mercado (ni sugiero que se haga anarcocapitalista ni acepte sus ‘nuevas’ conclusiones a pesar de que sean actualmente las predominantes en esta ‘escena’, ni sugiero que deba quedarse ‘estancado’ a igual como pensaban hace 100 años, ni tampoco sugiero el punto intermedio entre ambos a partir del revisionismo left-libertarian). Sólo le expongo que básicamente el anarcoindividualismo de mercado como movimiento y pensamiento es más bien una forma de liberalismo manchesteriano, un individualismo aburguesado, y no siempre coincidieron con el mutualismo.
3. Víctor compara las afirmaciones colectivistas o oclocráticas de Raskol con las de Tucker… y luego se supone que Raskol es su seguidor pero veo que no se ha tomado la molestia de caer en cuenta en lo que cree. Tampoco creo que Raskol -y algún otro- ha caído en cuenta que el mutualismo revisionista que ha emergido desde hace unos pocos años -porque el mutualismo había muerto antes de la mitad del siglo XX, recordemos-, es ‘austriaco’ y su ‘anticapitalismo de mercado’ desenvuelve en un sustrato de principios ‘liberales-libertarios’. Por lo demás David D. Friedman también supone que el capitalismo de laissez faire anarquista llevará a una sociedad de autoempleados y abolirá esponténamente el salariado, así que ese no es sólo sello del neo-mutualismo. Los konkinitas son rothbardianos también y la libertarian left también ha sido fundada por rothbardianos (entiéndase ancaps de ‘izquierda’).
A lo que voy, es ¿qué se supone que están entendiendo gente como Marco o Raskol cuando publicas? No estoy entendiendo bien eso, ¿ellos están leyendo sólo lo que coincide con el colectivismo?. Yo te entiendo Víctor cuando publicas -no coincido en todo pero te entiendo y así como entiendo a Carson, o a Shawn Wilburn de Libertarian Labyrinth-, otros como Aritz también son claramente individualistas.
Pero a esos dos y quizás algún otro (que lo disculpo sólo porque he de entender que recién está entendiendo estas ideas) les leo disparates, que no me resultarían curiosos y desinformativos sino fuera porque cuando se lo trata de corregir sobre su propia doctrina, te exponen ideas que no son para nada individualista, ni a favor de la propiedad ni del mercado, y hasta contradictorios con la libertad negativa. Es intrigante esa tamaña confusión y lo panfletario de sus argumentos es desesperante, e incluso es gracioso en la medida de quienes fueron hace unos años los primeros difusores del neo-mutualismo y el left-libertarianism en español… cuando estos recién se estaban dando a conocer en el mundo anglo como un intento de acercar la teoría del liberalismo libertario y el anarquismo libertario al anarquismo clásico y viceversa.
Me faltó una palabra
*e incluso es gracioso en la medida de ‘recordar’ quienes fueron hace unos años los primeros difusores…
Si temen el debate político no hay problema me retiro -porque todavía no hay debate político, veo puro debate moral y moralista-. Elementos como Stewie, Langlois, wg, Aritz, Esplugas, e incluso el Lobo que me resulta un poco ácido 😛 son el tipo de gente que argumenta y que hacen falta por acá.
Yo entiendo que este es un sitio left-libertarian y uno espera ver argumentos de ese tipo en sus comentaristas, es decir liberalismo libertario de izquierda.
Para panfletos de colectivistas contra la propiedad y a favor de las masas -siempre que sean izquierdistas- está Kaosenlared, Rebelion, etc… y Dios nos libre de las masas de derecha 😛 (!) cuando reclamen respeto a la propiedad, libre empresa, justicia ágil y represión a la delincuencia… deberán ser unos ‘fachas’ que piensan en su propia seguridad y autonomía jeje
Y aún más yo creo que toda la discusión Bakunin la tenía muy clara: «La Libertad del otro potencia la mía hasta el infinito». Sin la libertad del otro no existirá la mía. Será una relación tiránica capaz de voltearse de la noche a la mañana. Todo dependerá del poder de las ametralladoras y de fuego que determinarán de qué lado quedará la «Libertad»… Y sobre Stirner la única conclusión individualista de verdad de sus escritos a la que se llega, es que para garantizar mi egoismo, mis intereses pues, es que el otro pueda tener los suyos. De lo contrario si el otro no vive bien, vive en miseria y yo en un castillo rodado de ella, veo difísil que mis intereses, mi bienestar estén asegurados. En realidad viviría en la zozobra permanente y en la inseguridad de los mismos. Si soy egoista, necesito el bien colectivo. No porque sea Jesús, sino porque sólo así mis intereses están a salvo.
Eso en teoría política se llama libertad positiva. El individualismo ácrata no se posiciona a favor de la libertad positiva sino de la libertad negativa, al igual que el liberalismo clásico. Será que no todos los anarquistas viene de teorías europeas ni colectivistas… el individualismo de libre mercado no tiene nada que ver con el bakuninismo, no provienen de los mismos orígenes, e incluso el primero es algo más antiguo que el segundo.
Sigo sin entender qué parte del mensaje no se entiende. Y sigo sin entender cómo no se percatan qué es Libertarian Alliance que es de lo que trata este post:
About the Libertarian Alliance
The Libertarian Alliance is an organisation working for fundamental and permanent changes in the social, economic and political arrangements of the human race. We deny the moral legitimacy of the present order of things. We regard the State as both unnecessary for any good purpose, and as the foremost violator of life, liberty and property. For us, freedom is part of a natural order based on voluntary exchange that emerges spontaneously whenever the State withdraws. To quote ourselves from 1979, «what we want is a government so small, that it doesn’t matter where it is, what it does, who’s in it, or how they got there».
[…]
Though we are held together by a shared hatred of the state, the Libertarian Alliance has no ideological orthodoxy. We are a coalition of conservatives, classical liberals, free market anarchists and mutualists, among many others. This being said, we are generally agreed on means. We have taken to ourselves the Marxist-Leninist tool of agitprop. We recognise that the changes we seek are unlikely to be achieved through mass politics or short term public relations. They are more likely to result from a long term campaign of propaganda aimed at those who shape the thoughts of the masses.
http://www.libertarian.co.uk/about/about.htm
Sigo sin entender qué no está claro… cuál es la falsedad de mi argumentación teórica. Entiendo que lo que digo «no guste» pero no se puede decir que sea falso, o que se esté promocionando alguna ideología en particular. Si algo le hace propaganda a la derecha libertaria es más el post de este blog sobre la evidente relación entre Libertarian Alliance y el mutualismo ‘austriaco’ que mis comentarios que pretenden ser explicativos.
Digo. Si mi libertad depende de que alguien me caliente la cabeza, es que tiene que haber un gran malentendido. El bien colectivo está muy bien. El interés de los demás es estupendo. La libertad de dar voces es maravillosa. Pero por favor, no en mi oído. Fabrixio, tío, que presuntamente te han echado de la wikipedia. ¿No podría suceder que estés haciendo mal alguna cosilla?
No será que estoy haciendo una observación doctrinal y algunos se lo toman personal… la verdad no los entiendo, no entiendo que exactamente exponen y la verdad no veo coherencia en algunos comentaristas que señalé sol, sólo están tomando las partes que son inofensivas al colectivismo. Es cómo lo estoy empezando a ver Sol.
Es como si entendiera que quieren instaurar una especie de comunismo con islas para experimentos de mercado -previo permiso de la comunidad-, en vez de ser que como es lógico para un anarcoindividualista que los experimentos comunistas se den dentro de una sociedad de propiedad y mercado, que es lo que le permite ser voluntaria (sin propiedad privada no puede haber secesión ácrata).
No será que estoy haciendo una observación doctrinal y algunos se lo toman personal…
Ni idea Fabrixio. Tus mensajes son muy oscuros para mí. No domino a esos autores que nombras. Estaba leyendo intentando enterarme de lo que plantea el caracapullo de la foto en relación con Kevin Carson, cuando se ha planteado lo de echarte. Desconozco las motivaciones y la trastienda. Solo te digo que a nadie se le echa de una página, por discutir si antes va el huevo o la gallina, y a lo mejor te deberías plantear qué es lo que estás haciendo mal. Porque vamos, tus mensajes lo que interpreto (hasta donde llego) que dicen es que :
– Tú eres correcto en tus mensajes
– Tú lo explicas todo y fundamentas de manera racional
– Tú citas a los autores que demuestran las cosas
– Tú llevas una pila de tiempo desarrollando las teorías
– Los que te contradicen, no emplean argumentos y son tontos del culo.
Joder Fabrixio, que a lo mejor lo que necesitas es un foro de economistas.
Sol, no estoy defendiendo ninguna doctrina, sólo las estoy exponiendo. Ni siquiera son ‘mis’ teorías, son las teorías de otros señores -con los que en muchos casos no coincido- que yo suponía que en este blog se conocían. Es lamentable que no se pueda diferenciar entre hacer algunas descripciones de una teoría y una apología.
Aquí quienes se están descalificando son quienes no diferencian una descripción de un debate… que no entiendo a qué viene la polémica. Cuál es el miedo a que describa algunas de las heterogénas formas de ver el mundo de los pensadores que aquí -yo suponía. estaban informados.
Y no Sol, la descripciones objetivas no dependen del observador, son porque son, eso es la diferencia con una opinión. La descripción podrá varias de persona a persona pero el hecho objetivo no deja de serlo aun cuando mi descripción resalte unos puntos más frente otros.
La actitud de Marco de sentirse amenazado (de qué, del conocimiento¿?, de contrastar información¿?), la de raskol de defender el colectivismo haciéndolo pasar por anarquismo de mercado -creyéndo que la gente es ingenua- y cambiando el significado de libertad negativa (vaya que ha querido sorprender :P… pero bueno lo comprendo porque está aun en una etapa de definición de sí mismo).
Y Sol se supone que aquí se habla de teoría política y económica (seguiré recordando que este post hace mención a Libertarian Alliance). Si no están dispuestos a contrastar ideas, llegando al punto de confundir descripciones con juicios de valor pues que pena, no hay mucho que decir entonces.
Carezco de competencia para determinar si lo que dices es correcto o no en lo que a teoría se refiere de la Alianza Libertaria y a la teoría del valor, sea de K.C. o de otros autores. Pero vamos, que pretender que en ciencias sociales existe una objetividad independiente del observador que describe, y que esa objetividad puede ser descrita objetivamente más allá de intereses ideológicos, es más que cuestionable.
No me refiero a la objetividad en la formulación de teorías, sino a observaciones objetivas de aquellas ya hechas como: qué postulan, cuando surgió, quienes son sus pensadores, qué dijeron o publicaron, que pol´meicas tuvieron,que argumentos esgrimieron, etc, y etc. digamos elementos historiográficos y de historia del pensamiento político.
No juzgar si estuvieron errados o acertados, sino describir que decían. Eso es evidentemente posible, son meros datos.
Aún así, todo es discutible en ciencias sociales. El Capital está escrito y es objetivo lo que pone allí dentro. Lo que interpreta cada cual es totalmente diferente, y de ahí que haya cuarenta mil interpretaciones de lo que dijo o dejó de decir el maestro de guardia. Ya te digo que por debatir esas cosas no creo que echen a nadie de una página. En todos estos conflictos siempre es bueno parar, buscar un punto en el que dar la razón al oponente, y serenarse.
A ver fabricio, Víctor sabe lo que pienso así que menos humos, por cierto si todo el que no acepte la doctrina liberal y el axioma de no agresión (más conocido como «deja a tu vecino que se muera en el suelo») es un colectivista y un marxoide, pues lo soy… ¿contento?
Dices que no doy argumentos y que uso la moralidad ¿Es que la anarquía no es moral? ¿No es la moral lo que determina lo que está bien o está mal? ¿Que pretendes una anarquía amoral? NO, gracias.
Y me da igual que Konkin,Friedman o la madre que los parió crea que el trabajo asalariado va a morir, lo importante es posicionarse contra él y contra el priviliegio económico, muchas buenas palabras pero a la hora de la verdad por una ventana rota se emite una condena (hay que ser friki).
Y si quieres discutir algo me gustaría que respondieses a mi objección relacionada con la Mafia, ¿Por qué donde cae el Estado renace en forma de Mafia o grupo jerarquíco y proto-estatal?
Por cierto Víctor, no me refiero a que la Mafia deba ser destruida por el Estado, la mafia es como una rata que se adapta a las alcantarillas de este, pero eso no quita que la destrucción del estado sin una voluntad clara de crear un mundo sin jerarquía, opresores y oprimidos puede devolvernos a los brazos del leviatán estatal.
P.D: Reitero mi opinión de que no se expulse a Fabricio, no me gustaría que nos quedasemos cuatro comentaristas chupándonos las pollas mutuamente (al estilo mutualista XD).
¡Salud!
Juas!, quédense solos entonces, hasta tu amado Carson se iría en tu contra con ese argumento.
Entendamos que también la caída del Estado puede ser aprovechada por milicias sindicales e izquierdistas que se aprovechen de la situación, donde fuerzas de choque presuntamente obreras se colocan por encima de la libertad individual, practicando el robo (llamado expropiación para hacerlo sonar más elegante), la dictadura de las asambleas y los comités, instaurando un monopolio sindical donde todo lo que se compra y venda para por intermedio de una confederación sindical que decide cuanto puedes tener de tierra o de bienes, o si tu casa debe ser ocupada por otras personas, etc. Quizás puedas tener un voto dentro del monopolio pero eso no deja de hacerlo tal.
La historia también ha demostrado que en ausencia de Estado puede emerger un monopolio o proto-estado sindical, así como en situaciones de alteración política la mafia puede ganar algunas posiciones, también podría hacerlo la guerrilla comunista (ej. antes de la llegada al poder de la revolución sandinista hubo un fin de semana sin gobierno), la milicia anarcosindicalista (aunque esta es una opción descartada ese movimiento ya es sólo una reliquia y bastante desprestigiado), los vándalos de extrema izquierda, grupos de choque de ultraderecha (esos que son antiglobalización y ecologistas sólo que nazis :P). Podría tomarse el poder un cartel de grandes empresas, o podrían hacerlo una cartel de empresarios cooperativistas mafiosos, así como podrían movilizarse a la calles los sindicatos para exprimir el último centavo a la sociedad. Y así.
Depende si quieres entender anarquía cómo la forma de gobierno donde una sociedad -funciona- sin Estado. Los anarquistas son los que creen que es posible una forma de vida pacífica sin necesidad de Estado. El anarquista cree en alguna forma -puede variar la propuesta del COMO- de sociedad sin Estado que funcione, se supone que basado en el acuerdo y la organización libre.
Pero para algo están quienes no son anarquistas, quienes no creen que alguna de sociedad organizada sea posible sin Estado. O que en caso de que crean que esta es posible creen también que puede ser peor sea porque piensen que sin Estado se acrecentarán las diferencias socio-económicas o sea porque creen que sin Estado y bajo la influencia de los grupos de presión de diverso cuño la libertad del individuo no va a tener quien la proteja.
La filosofía política es más compleja al respecto, recordándote que la mayoría del mundo no es ni cree en ninguna forma de anarquía que pueda ser propuesta.
Por cierto Fabricio, los anarcoindividualistas apoyaban la libertad negativa en el momento en el cual la libertad positiva no tenía sentido (cuando todos los trabajadores accedían a los medios de producción y recibían el producto de su trabajo).
Saludos
No trates de ‘resignificar’ la libertad negativa, es algo gracioso 😛
Marco, no me parece correcto que hagas de la expulsión de Fabricio una especie de reality show. El espectáculo de este hilo es lamentable, por las dos partes.
no se llama reality show victor, se llama concenso, sabes que si quiero borro sus comentarios y los bloqueo y ya esta , pero de ninguna manera actuaria como el.
Lamentablemente creo que con lo que realmente hay que tener paciencia es con el espectaculo publico y no tanto con las sanbandijas que pululan en la red. Recuerda que desde un principio en pretendido que este espacio no solo se hable de anarquia, si no que sea un espacio puramente anarquico es decir que aqui rijan los principios y la etica anarquista, esa de la que algunos pareciera quierer desacerse.
raskol: realmente no creo que hechando a fabricio nos quedemos 4 mutalistas hechandonos porras, hay gente critica como sol por el lado mas colectivista y Achena por el lado mas liberal, como un par de ejemplos, es mas creo que esta pagina lo que sobra son opiniones diversas, pero lo que no creo necesario conservar es un tipo mentiroso que de argumentos como dice sol , pues nada claro , la verdad me cuesta mucho desifrar sus divagaciones o buscar sus referencias que aproposito tampoco me atraen…
pero en fin esta es la anarquia se toma los votos que hay, se asumen y se soportan las consecuencias. Por suerte la anarquia tambien es rectificacion inmediata asi que estare pendiente.
Le pido disculpas a Guayaquil, no borrare el comentario racista que fabricio hizo de el , lo dejare como referente a la verdera personalidad de fabricio.
saludos y no voy a opinar mas del tema ni de la persona…
La anarquía no se basa en los votos porque no es Demo-Cracia Marco sino A-cracia, en la anarquía la ley de la mayoría no es vinculante.
La anarquía es posible jurídicamente y se basa eso sí, en que dentro de tu jurisdicción privada tú puedes decidir cómo obrar. Si me expulsas, aparte de perder tráfico de red 😛 estarías ratificando que crees en la propiedad privada. Aparte estaría ratificando que temes contrastar tus ideas. También se suma al hecho de que manifiestas un profundo desconocimiento de las teorías que supones defender, porque te ofenden los postulados de las mismas (!!!)… y cómo a alguien le pueden ofender los postulados de su propia doctrina que defiende con celo religioso… a menos que no la conozca del todo.
*****
Sobre el tal «Guayaquil», será que los anarcos del Guayas sabemos quienes emiten ese tipo de comentarios en la blogosfera, una persona con serios desequilibrios mentales apologeta del terrorismo que piensa que la idiosincracia de la izquierda quiteña -Quito es la capital de Ecuador, con un mayor ingreso per cápita, donde habita la burocracia nacional que no deja progresar al resto del país, cosa justificada por la izquierda en nombre de la solidaridad ‘nacional’- Para un puñado de anarcomarxistas violentos esta idiosincracia debe ser implantada cualquier movimiento libertario que surja en cualquier parte del país, riego de que luego el anarquismo se ‘les escape de las manos’ y se vuelva ‘burgués’. Ya en el blog de Yitux se lo conoce también por sus comentarios anti-‘anarcoliberales’ como dice.
Sé más cosas de esta persona, es más algunas personas lo sabemos por acá en la escena libertaria local, incluso en la izquierda, pero yo si creo en la privacidad de la red. Que debes procurar respetarla, su nombre, su vida, sus actividades personales, aun cuando no estés de acuerdo con lo que dice, por eso no dí más detalles, sólo puse ese mensaje que no crea que viene a sorprender.
Soy respetuoso de la vida privada de la gente y no lo junto a sus ideas políticas, y si realmente se fuese aquí en este sitio así se debería borrar cuando insensatos aun cuando fuese uno de los ‘moderadores’ ponen datos personales con motivos de odio ideológico que puede afectar la privacidad de alguien. De puro respeto claro, porque si bien existen leyes digitales al respecto es preferible hacerlo por consideración.
Marco, ni se te ocurra bannearle a fabri. Ya se descalifica el solo diciendo una sarta de chorradas. Lo unico que consigues de esa manera es seguirle el juego y de ese modo logra lo que busca. No te pongas a su nivel, deja que escriba sus parrafadas, y si te ponen nervioso ignoralas.
P.D. Siento no estar disponible estos dias, afortunadamente solo es un mes mas.
P.P.D. Perdonadme por la falta de tildes, cosa de teclados anglosajones.
Ya sabes lo que pienso de tus comentarios de ese tipo, ya lo comenté antes contigo -en privado si mal no recuerdo- y ya cerré esa discusión hace tiempo. Así que los dos sabemos de qué vamos 😉
Lo primero es decir que no sé si es cosa de mi ordenador pero los comentarios se desordenan y esto es un caos, no sé.
Bueno, Fabricio, cuando digo mafia también hablo de milicias jerarquícas y coactivas como puede ser una guerrilla comunista o unos sindicalistas cabreados, me estas dando la razón, la destrucción del estado no sólo pasa por destruir fisícamente a este ente sino también acabando con todas las organizaciones jerarquícas las cuales tienden al renacimiento de este. Esperemos que la caída del estado y del Capitalismo acabe con estos grupos porque o sino habrá que hacerles una visitilla fusil en mano.
Por cierto ¿Dices que la milicia anarcosindicalista es un peligro y va a renacer al estado? ¿Quién lo dice? ¿Bryan Caplan? ahora resulta que los americanos conocen nuestra historia mejor que nosotros…
Un saludo
1. Eso se llama coacción, no jerarquía. Si yo decido trabajar por un sueldo es mi decisión, y la libertad de elegir es anarquía, además a menos que tu me vayas a mantener no veo forma en que ideal sea practicable y menos ético (prefieres ver a la gente morirse de hambre por impedir que tomen decisiones libres, y libre es libertario). Si yo decido estudiar bajo un maestro sensei que deberá decirme que hacer, acepto su jerarquía libremente, si es libre es anárquico. El problema es cuando no es libre, y la ausencia de libertad por definición es el inicio de la fuerza, la obligación involuntaria, la coacción.
Si la coacción no es ética habrá que erradicarla, por la razón o la fuerza… pero si la la jerarquía no es ética… estás jodido la verdad porque inevitablemente aquí se cae en la misma lógica de la igualdad a la fuerza, contra muchos pactos voluntarios, costumbres consentidas, instituciones populares, etc. Si no se busca erradicarla por la razón o la fuerza significa que si es ética, pero si no es ética hacerlo supone instaurar coacción y un mandato obligatorio.
2. ¿Celos nacionalistas? Intra-ibéricamente también hay libros que hablan sobre las chekas, las milicias expropiadoras, las bandas delictivas de gente que no respetaba la libertad de culto, y demás locos sindicalistas que de facto generaron un Estado sindical, un monopolio cenetista. Habrá quien exagere la virtudes y quien exagere los defectos, pero hay que hacerse una ideas no sagrada de ciertas cosas. Tranquilo raskol yo también empecé con la literatura que hablaba «bien» de los rojinegros, pero se investiga y se madura y se llega a conclusiones.
Tú difama, miente, calumnia, haz de altavoz de la propaganda estatista y sigue madurando, que algo queda.
Eso de calumniador te lo he dicho por separado para que te quede clarito. Lo cierto de esos rojinegros de los que has hablado, es que fundaron sindicatos, cooperativas, escuelas, ateneos, grupos culturales, bibliotecas, y los señoritos se dedicaron a matarlos. En la época del pistolerismo, desde murieron asesinados cerca de mil sindicalistas de la CNT, dos secretarios generales, militantes destacados de los sindicatos de la Madera, de la Construcción, sólo en Catalunya… Favor de decirme a cuantos patrones, gobernantes y curas mataron como represalia los sindicalistas. Favor de decirme quién se levantó en armas, quién dio el golpe de Estado, a quién beneficiaron los fascistas y los militares, y quiénes fueron los que se les opusieron. Que jugar a convertir a las víctimas (los obreros) en verdugos, es ¿resignificar decías?, unirte a la corriente dominante y dejarte arrastrar a un buen motón de mierda. Que la disfrutes.
si kereis un buen reportaje sobre el anarco-sindicalismo español pinchad aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=naFl66sPbTk&feature=channel_page
Si Sol cómo todo muerto es bueno seguro que los mártires aunque fueran matones deben haber sido lo mejor en la tierra… maldito sea quien ose cuestionar su memoria…
Maticemos, los militantes rojinegros había de todo, gente excepcional también, pero por encima de su calidad moral individual está el sistema político que querían implantar: un monopolio de Estado sindical.
Este sistema sólo tenía dos opciones posible de haber sobrevivido la guerra: o sea convertía en la dictadura de las milicias y comités que gobernaran el sindicato único re-estableciendo un Estado basado en la representación democrática proporcional dentro del monopolio de la producción más que en la representación parlamentaria. La representación por cuotas de participación en la sociedad o en la producción es un sistema de cuerpos intermedios, o sea, corporativismo. A la larga o tendrían que dedicarse a una economía bélica y vender armamento a otros gobiernos para no empobrecerse tanto, y empezarían las cartillas de racionamiento, y el pueblo llano, no afiliado, el pueblo de derecha, los rojinegros decepcionados y demás conspirarían para derrocar y abolir el monopolio sindical. Quizás para instaurar una república democrática.
La otra opción es que el conjunto de mercado negro en evasión del monopolio sindical, inversionistas privados -con alguna licencia- que no se fueron o que hubiesen sido llamados para colaborar por el monopolio sindical -por falta de capital o capitalistas-. Más el mercado surgido de que cientos de obreros a través de cooperativas entendieran que ser empresario no es tan fácil ni es pecaminoso. Eso sumado a que antes si estaba más claro que anarquía es ausencia de Estado y coacción y libertad del individuo, eso significaría que existirían muchas mentes rojinegras tolerantes a la libertad de elegir. Dando como resultado y como respuesta a los fallos previsibles del anarcosindicalismo, una suerte de anarcocapitalismo obrero.
Esto en un ejercicio de historia alterna 😉
Eso no es más que un ejercicio de mentira, calumnia, cinismo, desvergüenza, complicidad con los poderosos. Tú sigue ladrando con la jauría. Nadie sabe lo que hubiera podido pasar de ganar, pero sí sabemos quiénes fueron: obreros, qué pasó: un golpe de Estado, y qué hicieron: una revolución social derrotada por fuerzas mayores. Ya te debe joder. Ya da risa que se les critique no solo por lo que hicieron y por lo que no hicieron, sino por lo que podrían haber hecho de malo. Miraros el enlace que pone Kasen ahí arriba, y podréis ver a esos protagonistas que querían hacer»un Estado sindical».
Siii Sol, seeeeee, los rojinegros son los bueno de la película de vaqueros, por tanto no pueden haberse equivocado, no pudieron haber saqueado, asesinado, e impuesto un monopolio sindical: nada que no tenga el sello CNT_FAI podía entrar o salir, comprase o venderse, un Estado sindical, el monopolio de fuerza sobre un territorio de parte de un sindicato.
Un solo caso Fabrixio. Pon un solo caso de monopolio sindical de la CNT, un solo pueblo en el que la gente no pudiera, entrar, salir o funcionar como le diese la gana en los lugares de predominio cenetista. Un solo estatuto de colectividad afirmando que la afiliación a la colectividad era obligatoria. Muestra la red de checas de la CNT con pruebas, no con meras afirmaciones. En ninguna parte encontrarás pruebas, porque la CNT no tuvo chekas, ni monopolios absolutos incluso pudiendo tenerlos. Por eso te digo que no es que ignores lo que hizo el colectivismo de la CNT, sino que no eres más que otro perro de la jauría.
A contrario: en los lugares de predominio de la CNT y la FAI: colaboraron con otras fuerzas antifascistas y dejaron entrar a miembros de partidos burgueses republicanos en los órganos de gestión.
Es que tiene bemoles, que encima te pongan el sambenito de saqueadores y asesinos, no ya comunistas, socialistas, fascistas, republicanos, derechistas… Ya te lo cascan hasta supuestos libertarios.
Raskolhnikov, creo que los comentarios se ponen justo debajo de aquel al que hacen referencia (aunque desconozco cómo hacer tal cosa).
No es sólo que El estado puede y de hecho, lo hace, seder espacios negociados con otros grupos que rápidamente se organizan como brazos no visibles del mismo. Fíjense el caso de los Paramiliatares Colombianos. La destrucción del Estado como institución de hacerse no es acabar con su aparto legislativo y brazos armados. Eso sólo sería refundarlo con el poder de la corporación. Y no, un sistema de libre intercambio bajo la concepción del usufructo de la tierra y la propiedad de uso (simplemente la única realmente existente y posible en este mundo) va en una dirección y el «anarco»-Capitalismo en otra. El pretendido caracter no agresivo de este será pura comedia tan pronto se demuelan los privilegios y la capacidad de regresarlos a la vida en el mutualismo. Ya verán como nos saldrá una puñalada por la espalda, aunque lo que es a mi estaré siempre de frente a estos supuestos anarquistas. No me tomarán de sorpresa.
Ahora bien Fabricio lo que palnteas como postulados del mutualismo Tuckeriano es más que discutible. Tomará considerar que Tucker no es San Tucker y así como todos los referentes del Anarquismo sus ideas son observadas dentro de un espacio de constante crítica y debate. Ese es el propósito de esta web según veo. No nos adherimos por lo demás a doctrinas Fabricio. Defendemos ideas no acabadas y por siempre discutibles. Pero lo que nunca se discutirá son nuestros principios morales y éticos.
Saludos
Que mayor principio ético que la libertad de elegir, qué más anarquista que la libertad de elegir. Nada, quien diga lo contrario es por consecuencia un «arquista»
Dice Roderick Long algo como esto:
«La anarquía es la idea que te recuerda que las otras personas no son tu propiedad»
Tu eres tu propiedad, no lo otros, no decidas por ellos. Si su anarquía es diferente a la tuya -aunque te desconcierte- y funciona mejor, deberías sentirte contento porque a través de la libertad de elegir se incrementa el conocimiento a través de la experiencias ajenas.
Esperemos alguno de nuestro linaje llegue a ver ese día, en que se viva en un sistema en que seamos libres para elegir 🙂
Fabricio, mirate este texto, (estado sindical dices):
«Nuestro fin es vivir en libertad y hacer todo lo posible para que todos los seres puedan disfrutar de ella y gozar, en igualdad de condiciones, de cuanto la Tierra, la naturaleza y el esfuerzo solidario de los hombres puede proporcionar a todos y a cada uno indistintamente. Por las mismas razones nuestra concepción del socialismo integral, del socialismo ácrata es amplia y no exhaustiva, ni unilateral ni uniforme en sus posibilidades y modalidades de aplicación práctica. Y si nuestras preferencias van hacia el comunismo libertario, como régimen económico abierto y perfectible no rechazamos sistemáticamente, aparte las burguesas y autoritarias, otras modalidades de organización social, ya sean de tipo mutualista, colectivista, cooperativista, etc., siempre que de ellas quede excluida toda raíz de explotación del hombre por el hombre. La libertad de experimentación de modalidades económicas las más justas y adecuadas para dar satisfacción a las necesidades humanas y asegurar al hombre el máximo de libertad y el mayor bienestar, deberán tener vía abierta en la sociedad anarquista, tratando, naturalmente, de que marchen de común concierto con la convivencia del conjunto y del sistema general cimentado en la asociación federativa de los productores libres y de consumidores solidarios.
Libertad de experimentación
La experimentación y coexistencia de modalidades de tipo socializador, mutualistas (Proudhon), colectivistas (Bakunin-R. Mella), comunistas (Kropotkin-Malatesta), cooperativistas (no comercializadas), etc., a la escala local, comarcal, regional o nacional, puede ser posible, dentro del sistema libertario, salvaguardado el principio anárquico esencialmente antiautoritario, fundamentalmente autónomo y federalista. Y máxime si se entiende, como es lógico libertariamente, que la evolución humana y la de las formas sociales no se estanca y que ninguna estructura económica podría considerarse definitiva e inmutable. Crear siempre más libertad, más bienestar, más abundancia de todo, mayor perfección, y las más óptimas condiciones para el pleno desarrollo del individuo, del grupo social, del conjunto humano, tal debe ser la orientación y el fin de la sociedad anarquista, de la organización social y económica libertaria.»
Federica Montseny.
Ya y entonces akellos k no tiene propiedad privada no tienen autonomia moral? k yo sepa los obreros de la CNT leian a Rouesseau, se formaban con un pensamiento critico, hablas muy mal de la CNT y no te das cuenta k el anarcosindicalismo era la unica alternativa a la vida habitual de la fabrica: trabajar y emborracharse luego. La CNT ayudo a muchisimas personas a mejorarse y su principal trabajo consistia en educar a la gente, y una de las primeras cosas k se decia a los k se afiliaban es: haz tu trabajo siempre y hazlo bien. As visto el documental k te he puesto para k vieras? k la CNT era anarquista, no marxista.
k la propiedad privada no es un bien divino, ademas la propiedad se de un grupo o de un individuo es privada siemrpe en tanto kian la tiene puede hacer con ella lo k se desee.
Pues para que se la libertad de experimentación tendría que reconocerse que la institución protectora de la libertad individual, que da la autonomía material a la autonomía moral, s la propiedad privada.
Si se reconoce la propiedad privada y la secesión, como ya creo que debería ser conocido en estos sitios y creo que lo dijo Nozick: todas las utopías son posibles.
este utimo comentario iba para fabrixio, perdon.